zur Erinnerung

Inhalt

Es ist nicht alles korrekt, was nachfolgend beschrieben wird.
Man sollte sich nur an das Angebot zur deutschen Einheit von Stalin im Jahre 1952 erinnern.
Aber da hatten die Wölfe schon die Beute gewittert.


Deutsche Einheit - Durchbruch vor 30 Jahren: "Gorbatschow fühlt sich durch den Westen hintergangen"

Interview von Paul Katzenberger, Moskau

10. Februar 2020

Am 10. Februar 1990 erteilte Michail Gorbatschow sein grundsätzliches Einverständnis zur deutschen Einheit. Warum der damalige sowjetische Staatschef mit dieser historischen Entscheidung nicht glücklich wurde, erklärt sein Biograf William Taubman.

Es ist ein Datum, das in der historischen Betrachtung der deutschen Einheit kaum Beachtung findet: Am 10. Februar 1990 erklärte der damalige sowjetische Staatschef Michail Gorbatschow seine grundsätzliche Bereitschaft, die deutsche Wiedervereinigung zu akzeptieren. Bei einer Pressekonferenz in Moskau verkündete Bundeskanzler Helmut Kohl damals: "Generalsekretär Gorbatschow und ich stimmen darin überein, dass es das alleinige Recht des deutschen Volkes ist, die Entscheidung zu treffen, ob es in einem Staat zusammenleben will."

William Taubman, der US-amerikanische Pulitzer-Preisträger und Autor der Biografie "Gorbatschow: Der Mann und seine Zeit", äußert sich im Interview zu Gorbatschows Großzügigkeit - aber auch zu den Fehlern, die er machte.

Gorbatschow 2014 anlässlich der Feierlichkeiten zu 25 Jahre Mauerfall in Berlin am Brandenburger Tor.
(Foto: Ian Gavan/dpa)

SZ: Wenn man berücksichtigt, dass es vier Jahrzehnte lang nahezu unmöglich erschien, dass Deutschland eines Tages wiedervereinigt werden würde, dann kam die deutsche Einheit nach dem Fall der Berliner Mauer am 9. November 1989 ein knappes Jahr später ja unglaublich schnell. Warum stimmte Gorbatschow bereits nach drei Monaten dem Zusammenschluss von Bundesrepublik und DDR grundsätzlich zu?

William Taubman: Die sowjetischen Staatsführer, die die Wiedervereinigung Deutschlands 40 Jahre lang blockierten, waren Kommunisten mit einem leninistisch-stalinistischen Feinddenken. Die DDR war der kommunistischen Welt zugeschlagen worden, und warum sollte diese den deutschen Arbeiter- und Bauernstaat an das gegnerische Lager herausgeben?

Im Gegensatz dazu war Gorbatschow 1989 bereits von einem Reformkommunisten quasi zu einem Sozialdemokraten mutiert. Dem ihm nahestehenden Berater Andrei Gratschew hatte er anvertraut, dass es sein geheimer Traum gewesen sei, "eines Morgens aufzuwachen und festzustellen, dass die Berliner Mauer von selbst gefallen ist".

Aber als der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl Ende November 1989 mit seinem Zehn-Punkte-Programm zur Lösung der deutschen Frage vorpreschte, fühlte sich Gorbatschow überrumpelt und war empört.

Ja, weil er zunächst andere Pläne hatte. Seine Hoffnung bestand darin, dass die DDR und die anderen osteuropäischen Verbündeten Moskaus dem Reformpfad folgen würden, den er mit der Sowjetunion vorausgegangen war. Für absehbare Zeit sollten die zwei Teile Europas aus seiner Sicht getrennt bleiben - mit eigenen politischen und ökonomischen Systemen sowie einem jeweils eigenen Verteidigungsbündnis.

Doch er setzte darauf, dass die Gesellschaften der zwei Lager im Laufe der Zeit einander zunehmend ähnlicher und dass die Nato und der Warschauer Pakt ihren militärischen Charakter teilweise zugunsten einer politischen Agenda verlieren würden, bis man beide Bündnisse durch eine gemeinsame europaweite Sicherheitsarchitektur ersetzen könnte, basierend auf der Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (KSZE). Eine schnelle Wiedervereinigung Deutschlands hätte diesem langsamen aber umfassenden Annäherungsprozess im Wege gestanden.

Der US-amerikanische Politologe William Taubman erhielt für seine Biografie des früheren Sowjetführers Nikita Chruschtschow den Pulitzer-Preis. Auch seine Lebensgeschichte Michail Gorbatschows fand ein weites Echo.
(Foto: Michele Stapleton)

Warum änderte Gorbatschow dann seine Meinung in so kurzer Zeit?

Als er sah, wie schnell die DDR in ihren bisherigen Strukturen zerfiel, begriff er, dass es für Moskau besser war, die ohnehin unausweichliche Wiedervereinigung Deutschlands zu akzeptieren. Natürlich war das kein ganz uneigennütziges Kalkül: Er rechnete sich dabei aus, dass die Deutschen der Sowjetunion dankbar sein würden, und das wiedervereinigte Deutschland als größtes und wirtschaftlich stärkstes Land Westeuropas ein langjähriger Partner Moskaus werden würde.

War Gorbatschow nicht sehr naiv, als er glaubte, eine neue Weltordnung auf Augenhöhe mit westlichen Partnern aufbauen zu können, die davon überzeugt waren, dass sie den Kalten Krieg gewonnen hatten?

Ja, Gorbatschow war in seinem Bemühen, die Sache so anzugehen, ohne jeden Zweifel zu gutgläubig. Aber ich möchte zu bedenken geben, dass es im Westen damals Signale gab, die er als Bestätigung seiner Position interpretieren konnte. Bei einer Rede in Tutzing am 31. Januar 1990 drängte zum Beispiel der damalige deutsche Außenminister Hans-Dietrich Genscher die Nato dazu, folgende Erklärung abzugeben: "Was auch immer innerhalb des Warschauer Paktes geschieht, es wird keine Ostausweitung der Nato geben, das heißt: näher an die Grenzen der Sowjetunion heran."

"Die russische Bevölkerung beschuldigt ihn immer noch, die Sowjetunion zerstört zu haben"

Wie wir alle wissen, kam es dann ganz anders. Gorbatschow hat nie so laut geschimpft, wie es der heutige russische Präsident Wladimir Putin jetzt tut, aber es gibt Hinweise, dass er sich schließlich vom Westen als betrogen betrachtete. Ist es tatsächlich so?

Ja, Gorbatschow fühlt sich durch den Westen hintergangen. Er erinnert sich nur zu genau an die Zusage des amerikanischen Außenministers James Baker Anfang Februar 1990 in Moskau, sich als Gegenleistung für die Mitgliedschaft des wiedervereinigten Deutschlands in der Nato für eine Garantie einzusetzen, der zufolge "Nato-Kräfte keinen Zoll in östliche Richtung expandieren" würden. Wie sich dann herausstellte, weigerte sich US-Präsident George Bush, eine solche Garantieerklärung abzugeben. Diese Ankündigung, die nicht eingehalten wurde, und die dann später erfolgende umfassende Ausdehnung der Nato in Richtung Osten haben Gorbatschow tief verbittert.

Heute bestehen unterschiedliche Auffassungen zwischen Deutschland und Russland darüber, inwieweit die Deutschen den Russen damals zugesagt hätten, dass es keine Ost-Expansion der Nato geben werde. Berlin argumentiert, dass dieses Zugeständnis nirgendwo vertraglich festgehalten worden sei, während Moskau auf mündliche Zusagen pocht, die es gegeben habe. Letzteres erscheint plausibel. Sind nicht auch mündliche Verträge geltende Verträge?

Ich bin kein Völkerrechtsexperte, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass mündliche Vereinbarungen zwischen Staatsführern nicht einmal im Ansatz die Rechtskraft besitzen, die in internationalen Verträgen festgeschrieben sind, die zudem von den jeweiligen Parlamenten ratifiziert wurden.

Lässt sich durch Gorbatschows ja durchaus nachvollziehbare Verbitterung erklären, dass er sich für die Annexion der Krim durch Russland vor sechs Jahren ausgesprochen hat? Sein Standpunkt in der Frage passt nicht zu dem positiven Image, das er im Westen nach wie vor hat.

Seine Haltung in der Krim-Frage mag mit seiner Ernüchterung über den Westen zusammenhängen, sie hat aber auch noch einen anderen gewichtigen Grund: Er möchte in Russland als jemand wahrgenommen werden, der die nationalen Interessen eines Landes unterstützt, dessen Bevölkerung ihn noch immer beschuldigt, die Sowjetunion zerstört zu haben.

Der ehemalige britische Geheimdienstler Gordon Barrass vertritt in seinem Buch "The Great Cold War" die Meinung, dass Gorbatschow viel mehr für die deutsche Einheit hätte verlangen können als die 60 Milliarden D-Mark, die Deutschland 1991 an die Sowjetunion zahlte. Auch die frühere britische Premierministerin Margaret Thatcher war dieser Auffassung. Haben Barrass und Thatcher recht?

Ja, ich glaube, dass Gorbatschow für sein Einverständnis mehr hätte herausholen können. Meiner Meinung nach hätte er es sogar tun sollen. Allein der Umstand, dass westliche Staatsführer von ihm erwarteten, dass er eine höhere Gegenleistung zur Bedingung machen würde, deutet darauf hin, dass sie bereit waren, einen höheren Preis zu zahlen als er forderte.

Eines der größten innenpolitischen Probleme, das Gorbatschow damals hatte, war der chronische Mangel an harter Währung. Hätte es seine zunehmend geschwächte Position in der Sowjetunion entscheidend gestärkt, wenn ihm die Deutschen substanziell mehr Geld gegeben hätten?

Deutlich höhere Finanzhilfen an die Sowjetunion hätten Gorbatschows innenpolitische Position gestärkt, aber nicht in entscheidender Weise, wie ich glaube. Denn es hätte nicht gewährleistet werden können, dass diese Mittel effizient eingesetzt worden wären, weil die alte Kommandowirtschaft des Kommunismus nicht mehr bestand, gleichzeitig aber noch keine vollständig funktionierende Marktwirtschaft aufgebaut worden war. Zudem war Gorbatschows Position nicht nur durch den Zusammenbruch der Sowjet-Wirtschaft geschwächt, sondern auch durch die Unabhängigkeitsbewegungen in den nichtrussischen Sowjetrepubliken und die politische Polarisierung zwischen kommunistischen Hardlinern und radikalen Reformern.

Offensichtlich hatten die Deutschen riesiges Glück, dass ihr Ansprechpartner damals Gorbatschow hieß. Aber wäre es nicht trotzdem klüger gewesen, den Deal um die deutsche Einheit viel genauer in Verträgen festzuhalten? Vielleicht wäre der Ost-West-Gegensatz dann heute nicht so groß?

In der Tat war es günstiges Geschick für die Deutschen, dass ihr sowjetisches Gegenüber in diesem historischen Moment Michail Gorbatschow hieß. Rein theoretisch wäre es möglich gewesen, die Klärung der deutschen Frage in eine Lösung einzubinden, bei der sich Ost und West auf eine neue Ordnung Europas - und der Welt - verständigen, mit dem Ziel, die Ausdehnung der Nato und der Europäischen Union in Richtung Osten zu vermeiden. Aber ich glaube nicht, dass ein solches Szenario realistischerweise möglich war, weil sich Washington entschieden dagegenstellte.


Quelle:

--zum Anfang--

Michail Gorbatschow "Im Prinzip hat auch Putin die Einstellung, den Frieden zu bewahren"

Stand: 31.08.2022 | Lesedauer: 31 Minuten

Von Stefan Aust
Herausgeber

Der Kommunist, der die deutsche Einheit ermöglichte: Michail Gorbatschow ist tot. Aus diesem Anlass dokumentieren wir dieses sehr persönliche Interview, das WELT-Herausgeber Stefan Aust aus Anlass des 30. Mauerfall-Jubiläums mit ihm führte: über Deutschland, das Ende der Sowjetunion - und Wladimir Putin. Jahrhundertpersönlichkeit: Michail Gorbatschow, letzter Staatschef der Sowjetunion sowie Generalsekretär der Kommunistischen Partei Quelle: dpa/-

Dreißig Jahre nach dem Herbst, der die gesamte Nachkriegsordnung veränderte, empfängt Michail Sergejewitsch Gorbatschow in seiner Stiftung in Moskau. Hinter dem schweren Schreibtisch aus massivem Holz hängt ein Gemälde seiner verstorbenen Ehefrau Raissa. Neben dem Tisch hat er seinen Rollator geparkt, den er nach dem Kosenamen seiner Mutter "Marusja" getauft hat. Der letzte Staatschef der Sowjetunion ist heute stolz darauf, den Kalten Krieg mit beendet zu haben. Jetzt hat der 88-Jährige ein neues Buch geschrieben. Denn er macht sich Sorgen.

WELT AM SONNTAG: Herr Präsident Gorbatschow, am 9. November 1989 fiel die Mauer, das ist jetzt 30 Jahre her. Waren Sie überrascht, als Sie damals die Nachricht hörten, dass der diensthabende DDR-Offizier, sein Name war Oberst Harald Jäger, in der Bornholmer Straße den Schlagbaum hatte öffnen lassen - gegen den ausdrücklichen Befehl?

Michail Gorbatschow: Nein, nicht wirklich. Eigentlich habe ich darauf gewartet, dass so etwas geschieht. Schon vorher, am Vorabend dieser Ereignisse, hatte ich die sowjetischen Truppen vor einem Eingreifen gewarnt: "Keinen Schritt. Sie bleiben, wo Sie sind." Das sollten die Deutschen selbst entscheiden. Und sie haben es getan.

WELT AM SONNTAG: Damit war die Mauer Geschichte - auch wenn sie zu diesem Zeitpunkt offiziell noch geschlossen war.

Gorbatschow: Alle wollten es, die Deutschen sowieso. Das war geschichtlich unvermeidlich, auch wenn nicht alle dieser Auffassung waren. François Mitterrand und Madame Thatcher etwa. Bei all meiner Achtung vor diesen beiden großen Politikern, mit denen mich eine gute Freundschaft verband, habe ich ihre Einstellung nicht unterstützt. Sie wollten mich zu ihrem Werkzeug machen, um die deutsche Wiedervereinigung zu verzögern.

Bei einem Berlin-Besuch am 16. April 1986 besichtigt die sowjetische Delegation um Gorbatschow (M.) die Staatsgrenze am Brandenburger Tor
Quelle: picture alliance / ZB

WELT AM SONNTAG: Dabei waren eine Menge Mut und Entschlossenheit nötig, um diesen Weg zu gehen.

Gorbatschow: Es war nicht leicht, den Prozess in Deutschland in Gang zu bringen. Und das ging ja hauptsächlich von den Deutschen selbst aus. Was war es, das die Deutschen zur Wiedervereinigung getrieben hat? Mich hat in dem Zusammenhang Christa Wolfs Buch "Der geteilte Himmel" sehr stark beeindruckt. Sie war wirklich eine engagierte Kämpferin für die Einheit. Sie hat im Grunde die These vertreten: Es kann nicht so bleiben. Und dann haben die Deutschen gezeigt, dass sie aus dem Krieg ihre Lehren gezogen hatten.

WELT AM SONNTAG: Wann hatten Sie als Präsident erstmals den Gedanken, dass der Zeitpunkt gekommen war, an dem sich die Politik der Sowjetunion grundlegend ändern müsste?

Gorbatschow: Das ist keine Sache eines Augenblicks. Bis Ende 1989 waren bereits vier Jahre seit dem Beginn unserer Perestroika vergangen. Auf dem Weg zu tief greifenden Reformen innerhalb des Landes haben wir unser Bestes getan, um unseren Planeten von der Bedrohung durch einen nuklearen Massenmord zu befreien. Unsere wirklichen Schritte in Richtung Abrüstung, eine offene Veränderung von tiefer Feindschaft zu guter Nachbarschaft erregten zuerst Überraschung, brachten dann die gegenseitigen Schritte unserer Partner im internationalen Bereich. Allmählich setzte sich zum ersten Mal seit vielen Jahren Vertrauen in den zwischenstaatlichen Beziehungen durch. Es bestand die Hoffnung, dass die Menschen ohne Krieg in gegenseitigem Respekt zusammenleben könnten.

WELT AM SONNTAG: Die Naivität der schönen Träume?

Gorbatschow: Im Gegenteil, es war die einzig wahre Perspektive, der einzige Ausweg. Schließlich kann die moderne Kriegsführung letztendlich zum Auslöschen der gesamten Menschheit führen.

WELT-Herausgeber Stefan Aust (l.) und Michail Gorbatschow beim Interviewtermin in Moskau
Quelle: ullstein bild - BPA

WELT AM SONNTAG: Und in diesem globalen Zusammenhang haben Sie dann die deutsche Frage gesehen?

Gorbatschow: Dies war der Kontext, in dem ich die Probleme im Zusammenhang mit der möglichen Wiedervereinigung Deutschlands überlegt habe. Denn der Zustand, den Christa Wolf treffend als "geteilten Himmel" definierte, wurde unerträglich. Ich glaubte, dass die so viele Jahre anhaltende Trennung, die nach dem Krieg vorgenommen wurde, eine große Nation demütigt. Ich sah meine Aufgabe darin, dass der äußerst emotionale Prozess der Annäherung und die Wiedervereinigung ohne "Explosionen" mit unvorhersehbaren Folgen ablaufen sollte - wie die Deutschen sagen, "in Frieden".

WELT AM SONNTAG: Haben Sie es für möglich gehalten, dass es so kommt? Mit welchen Gefühlen blicken Sie zurück?

Gorbatschow: Es ist so gekommen, wie ich es mir gewünscht habe, und ich glaube, darauf darf ich stolz sein. Vielleicht denken Sie, dass ich Ihre Frage etwas zu allgemein oder sogar zu schlicht beantwortet habe. Aber das sind genau die Gefühle und Gedanken, die ich vor 30 Jahren hatte.

Am 30. April 1945 hissen sowjetische Soldaten ihre Flagge am Reichstag (l.)
Quelle: Universal Images Group/Getty Ima

WELT AM SONNTAG: Warum sind Sie in die Kommunistische Partei eingetreten?

Gorbatschow: Ich bin in der 10. Klasse in die Kommunistische Partei eingetreten. Später habe ich an der Moskauer Universität Jura studiert. Mein Vater sagte immer: "Lernen muss man auf jeden Fall." In einem Brief von der Front schrieb er: "Verkauft alles, meine Kleider oder sonst was, damit Michail etwas lernen kann." Mein Leben war nicht einfach.

WELT AM SONNTAG: Warum studierten Sie gerade Jura? Weil man damit das System steuern kann, auch das kommunistische? Gab es das Recht auch im Unrecht?

Gorbatschow: Was das Regieren angeht, weiß ich das nicht. Je erwachsener ich wurde, desto besser verstand ich, was vor sich ging. Vor meinen Augen wurde mein Großvater Andrej, der Vater meines Vaters, verhaftet und zum Holzeinschlag nach Sibirien verschickt. In den Bereich des Baikalsees. Damals gab es anstelle von Gerichten Dreier- oder Fünferkommissionen, und die führten die Ermittlung durch und hielten Gericht. Das taten seine eigenen Landsleute meinem Großvater an.

Er wurde verurteilt. Wofür? Er hatte sich keiner Kolchose angeschlossen, sondern war unabhängiger Bauer geblieben. Jeder Einzelbauer musste aber von den ausgesäten Kulturen, von seiner Ernte eine bestimmte Menge abgeben. Diese Vorgabe musste er erfüllen. Und dann kam das Jahr 1933 und die Hungersnot im Süden. Von sechs Kindern starben vier. Aber man musste ja die Kinder irgendwie ernähren. Deshalb wurde auch das Saatgut gegessen. Und dafür hat man ihn verurteilt und nach Sibirien verschickt. 1935 kam er aus der Verbannung zurück und schloss sich der Kolchose an.

WELT AM SONNTAG: Waren diese familiären Erfahrungen einer der wesentlichen Gründe dafür, dass Sie das System verändern wollten?

Gorbatschow: Es waren die Erfahrungen meines Lebens, meines bäuerlichen Lebens. Der andere Großvater, Pantelej, ist der Partei beigetreten, die ihn dann als viel geachteten Menschen überall für Ämter nominierte. Er hat, nachdem er von der Front des Ersten Weltkriegs zurückgekehrt war, die erste Kolchose in meinem Dorf gegründet. Und diese Kolchose hieß "Getreidezüchter". Das alles in einer Familie: Der eine Großvater war erfolgreich, hat eine Kolchose gegründet und wurde deren Vorsitzender. Und der andere Großvater wurde verurteilt und nach Sibirien verschickt und kam erst 1935 zurück. Doch dann wurde auch Großvater Pantelej im Jahr 1938 verhaftet.

Begegnung amerikanischer (l.) und sowjetischer Truppen im April 1945 in Torgau
Quelle: ullstein bild - mirrorpix

WELT AM SONNTAG: Wie kam es dazu?

Gorbatschow: Seine Gegner wollten ihn loswerden, weil er in seiner Haltung immer fest gewesen war, vor allem, weil er große Sympathie im Volk genoss. Sie verurteilten ihn als Trotzkisten. Man hielt ihn für ein Jahr und zwei Monate im Gefängnis, setzte ihn schwersten Folterungen aus und verurteilte ihn letztlich zum Tode durch Erschießen. Aber auch hier war der Herrgott wieder zugegen und beobachtete alles. Denn zu dieser Zeit erließ Stalin eine Sonderverfügung, die es untersagte, Erschießungen an Ort und Stelle zu beschließen und vorzunehmen. Die Todesurteile durch Erschießen mussten jetzt zunächst durch den Staatsanwalt einer Region bestätigt werden.

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Als ich Generalsekretär wurde, habe ich Unterlagen zu meinem Großvater angefordert. In diesen Unterlagen konnte ich lesen, dass ein Assistent in diesem Fall die Ermittlungsgruppe geleitet hatte. Und dieser Assistent kam zu dem Schluss, dass Gopkalo - so lautet der ukrainische Familienname meines Großvaters - kein Verbrechen begangen hatte. Nicht nur kein Verbrechen, das mit Erschießen bestraft würde, sondern überhaupt kein Verbrechen. Also hat man ihn freigelassen.

WELT AM SONNTAG: Die Deutschen - wie auch immer sie über die Probleme nach der Wiedervereinigung heute reden - sind Ihnen zu großem Dank verpflichtet. Sie selbst haben den Krieg miterlebt, wie war Ihre Sicht auf die Deutschen?

Gorbatschow: Meine Geschichte mit den Deutschen ist interessant und persönlich. Als ich ein Kind war, war mein Großvater Pantelej Vorsitzender einer Kolchose. Und er fuhr des Öfteren in ein benachbartes Dorf, und dieses Dorf war eine deutsche Siedlung. Am stärksten beeindruckten mich, den damals kleinen Jungen, die Lebkuchen in Form von Pferden und anderen Tieren. "Von den Lebkuchen", sagte mein Großvater, "kannst du nehmen, so viel du willst, davon haben die Deutschen genug." Und in dem Moment habe ich erfahren, dass es ein Volk gibt, das "die Deutschen" heißt. Und dass sie gute Lebkuchen machen können. Später haben uns die Deutschen dann keine Lebkuchen gebracht, sondern Krieg und Zerstörung. Ich war zehn Jahre alt, als der Krieg begann.

"Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben", so lautet die Mahnung Gorbatschows (l.) bei seinem Berlin-Besuch zum 40. Jahrestag der DDR, hier neben Erich Honecker
Quelle: imago/Sven Simon

WELT AM SONNTAG: Und Sie haben eine andere, dunkle Seite der Deutschen kennengelernt.

Gorbatschow: Ja, ich möchte in diesem Zusammenhang aber auch an eine Erklärung Stalins erinnern, die er während des Krieges machte - und mit der er Recht hatte: "Die Hitlers kommen und gehen, das deutsche Volk, der deutsche Staat aber bleiben." Natürlich hat der Krieg auch mich geprägt. Hitler wurde bei uns als eine Art Teufel empfunden. Sicher zu Recht. Ich habe ja fünf Monate auf besetztem Gebiet gelebt. Und dort haben sich die Deutschen im Übrigen zurückhaltend verhalten. Aber in Kislowodsk haben sie in einer Schlucht mehrere Tausend Juden erschossen. In der benachbarten Region Kuban hatten sie Vergasungswagen eingerichtet - eine Erfindung der Deutschen. Wissen Sie, was Vergasungswagen sind?

WELT AM SONNTAG: Ja, sicher. Ich habe mich intensiv mit den Verbrechen des "Dritten Reiches" beschäftigt.

Gorbatschow: Wie alt sind Sie?

WELT AM SONNTAG: Ziemlich alt, ich bin 73, Jahrgang 46 - gehöre aber wohl zur glücklichsten Generation, die es in Deutschland je gegeben hat. Im Frieden gezeugt und geboren, im wachsenden Wohlstand aufgewachsen, in Demokratie und Freiheit.

Gorbatschow: Das ist wohl so. Wenn Sie sich schon für alt halten, was bin ich dann erst? Ich bin jetzt fast 89! Blicken wir also auf mein Leben im Krieg. Nach der Schlacht von Stalingrad war die Situation klar, Deutschland hatte den Krieg verloren. Nach dem Kessel von Stalingrad hatten die Deutschen Angst, dass sie im Kaukasus wieder eingekesselt würden von den dort stationierten sowjetischen Truppen. Und als wir sahen, dass die Deutschen begannen, sich mit allen möglichen Mitteln - Motorrädern, Fahrrädern - schnell zurückzuziehen, haben unsere Leute verstanden, dass die Deutschen den Kaukasus nicht mehr halten konnten.

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In der Region gab es einige, die aufseiten der Deutschen waren. Das waren jene Bevölkerungsgruppen, die die Sowjetmacht nicht anerkannten. So war das eben. Obgleich die Sowjetmacht für alle - für Russen und Nichtrussen - in diesem Krieg für eine gemeinsame Freiheit stand: Das war unser Land, unser Leben. Man hat damals in unserem Haus einen anonymen Brief eingeworfen: "Wir warnen Sie, dass für den 26. Januar 1943 Vergeltungsaktionen an den Familien der Kommunisten geplant sind." Mein Großvater mütterlicherseits war ein alter Kommunist. Mein Vater trat erst an der Front während des Krieges der Partei bei. Und daher waren wir für jene, die aufseiten der Deutschen standen und gegen die Kommunisten waren, natürlich eine Provokation. Deshalb lag dann diese Warnung in unserem Briefkasten.

Wiederannäherung im Kalten Krieg: Gorbatschow (r.) geht auf den Westen zu, wie beim Treffen mit US-Präsident Ronald Reagan (2.v.r.) und George Bush (2.v.l.) in New York 1987
Quelle: ddp images/United Archives

WELT AM SONNTAG: Wie haben Ihre Eltern reagiert?

Gorbatschow: Meine Mutter war verzweifelt, fragte sich, wo sie ihren Michail, also mich, verstecken könnte. Mein Großvater Andrej arbeitete auf einer Farm. Sie beschlossen, mich bei ihm auf dem Hof zu verstecken. Es war Januar, Regen, knietiefer Matsch, das sind die Gegebenheiten des Bodens im Kaukasus, fruchtbar und schwer. Man schritt voran, aber die Stiefel blieben stecken. Wir mussten uns nachts im Regen auf den Weg machen zu dieser Farm, die vier Kilometer vom Dorf entfernt lag. Meine Mutter und ich kannten den Weg zwar genau, aber um uns herum herrschte eine solche Dunkelheit, eine tödliche Dunkelheit. Wir verliefen uns. Meine Mutter klagte: "Jetzt ist es aus für uns." Der Regen wurde immer stärker.

Ich sagte nur: "Hör auf! Wir müssen gehen, so lange gehen, bis wir auf etwas stoßen." Ich war damals gerade zwölf Jahre alt. Der Kopf funktionierte schon. Aber meine Mutter fing an zu schimpfen. In einem kritischen Moment, als Mutter und ich uns buchstäblich zerstritten hatten, gab es plötzlich einen Blitzschlag. Einen solchen Blitzschlag habe ich nie wieder erlebt, als ob sich der ganze Himmel öffnete. In dem Moment sah ich: Wir standen direkt vor der Farm, die wir nicht finden konnten. Wer hatte uns bis dorthin geführt? Großmutter und Mutter sagten: "Der Herrgott hat uns geführt. Wir müssen ihm danken."

WELT AM SONNTAG: Glaubten Sie das auch?

Gorbatschow: Bei mir hat sich danach etwas bewegt im Hinblick auf Gott. Die Familie meines Vaters war sehr gläubig. Ein Zimmer in der Hütte war voller Ikonen. Kommunisten wurden ja aus der Partei ausgeschlossen, wenn sie beteten und ihre Kinder tauften.

WELT AM SONNTAG: Aber Sie haben dieses Erlebnis trotzdem, sozusagen als Leitschnur, im Kopf behalten?

Gorbatschow: Wie sollte das nicht in meinem Bewusstsein bleiben! Meine Mutter ist irgendwie immer in meinem Bewusstsein geblieben. Zu ihrem Vater hat sie gesagt: "Hilf mir, ihn irgendwo zu verstecken, den Mischa." Ich bin meiner Mutter, meiner Marusja, also sehr dankbar. Das hier neben meinem Schreibtisch ist übrigens auch Marusja.

WELT AM SONNTAG: Sie meinen den Rollator, der dort steht. Der ist jetzt Ihre Mutter?

Gorbatschow: Ja, Marusja musste mich wieder retten. Jetzt kann ich nicht mehr ohne sie gehen.

WELT AM SONNTAG: Und diese Familiengeschichte und das Bewusstsein darüber, was sich hier abgespielt hat, brachten Sie dazu, das System verändern zu wollen, als Sie an der Macht waren?

Gorbatschow: Natürlich. Auch der Krieg. Er weckt schlimme Erinnerungen in mir. Sehen Sie, in meinem Leben war ich schon zwei- oder dreimal am Rande des Todes. Einmal, ich war erst drei Jahre alt, hatte man schon eine Kerze am Kopfende für mich aufgestellt. Irgendeine Frau riet meiner Mutter, man müsse Honig besorgen und mir ein Glas Honig geben. Und dann noch mehr. Ich erinnere mich noch an diese Kanne zum Aufbrühen. Sie blieb für immer in meiner Erinnerung. Und diese Kanne wurde mit Honig gefüllt.

Ich sehe es noch heute vor mir: Dort war das Fenster, hier mein Bett. Als die Kanne im Fenster erschien, habe ich nach ihr gegriffen. Der Deckel fiel herab, und dieses Geräusch des herabfallenden Deckels hallt noch heute in meinen Ohren nach. Das war eine Lehre fürs Leben, wie man so sagt. Als niemand im Zimmer war, kletterte ich zum Fenster, nahm diese Kanne, diesen Aufbrühbecher, und trank den ganzen Honig aus. Nach zwei, drei Tagen fing ich wieder an zu laufen. Und jetzt sitze ich hier vor Ihnen.

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WELT AM SONNTAG: Wenn das nicht passiert wäre, dann hätte sich die Welt im Jahr 1989 nicht so sehr verändert!

Gorbatschow: Dann hätte es andere gegeben, die eine Veränderung eingeleitet hätten. Schauen Sie, bevor ich Generalsekretär wurde, hatte ich ja bereits zehn Jahre lang die Region Stawropol geführt. Dann zog ich nach Moskau, wo mir dann alle immer wieder dieselbe Frage stellten: "Wie kann das denn angehen? Dieser Bursche kommt doch nur aus einem Dorf. Priwolnoje, weiß der Teufel, wo das liegt. Da taucht jemand vollkommen unerwartet auf, aus dem Nichts, wie ein Teufel aus der Tabakdose." Dabei war alles ganz einfach. Erstens: Als Kind hatte ich es geschafft, am Leben zu bleiben. Zweitens begann die Sowjetmacht, uns Bildung zu ermöglichen. Und so hatte ich ungeheure Möglichkeiten und den Willen zu lernen. Ich war immer ein sehr guter Schüler.

WELT AM SONNTAG: Es geht also nicht darum, dass eine Person alles verändert, sondern es ist eher so, dass eine Situation eine Person hervorbringt, die dann die Veränderungen herbeiführt?

Gorbatschow: Natürlich.

WELT AM SONNTAG: War das die Situation der Sowjetunion: dass sie auf eine Person wartete, die das Ruder übernehmen und vielleicht herumreißen würde?

Gorbatschow: Das ist das Verdienst der Bolschewiki. Bildung, der Bau von Schulen und Bibliotheken. Alles. Wie die Kühe auf der Wiese hungrig nach Gras sind, so hungerten wir nach Bildung. Wir nahmen all dieses Wissen in uns auf.

WELT AM SONNTAG: Und so hat dieses System Menschen wie Sie hervorgebracht, die dann das System selbst infrage stellten?

Gorbatschow: Absolut! Einer unserer Dichter schrieb, dass Russland sehr wohl in der Lage sei, seine eigenen Platons und Newtons herv orzubringen.

Die Nacht der deutschen Wiedervereinigung vor dem Reichstag in Berlin
Quelle: Klaus Bodig

WELT AM SONNTAG: Hätte man Sie denn jemals zum Generalsekretär der Partei gemacht, wenn man gewusst hätte, dass Sie das System verändern wollten?

Gorbatschow: Nein, das klingt jetzt ja ein bisschen so, als hätte die Öffentlichkeit seinerzeit wissen können, dass in einem bestimmten Jahr in irgendeiner Stadt Jesus Christus geboren würde - und dass man ihn töten müsste. Gewonnen hat letztlich die Vermittlung von Wissen. Wissen schuf Gleichheit. In diesem Sinne war die Sowjetmacht einmalig. Schauen Sie sich die Lebensläufe all jener an, die sich ausgezeichnet haben in der Kernkraft, in der Luftfahrt, in der Landwirtschaft, in den Großbauprojekten: alles Menschen wie ich, die auf einmal Zugang zu Bildung hatten. Dafür sind diese Menschen der Sowjetmacht noch heute dankbar - ich selbst bin es auch.

WELT AM SONNTAG: Aber zugleich wussten Sie, dass das System verändert werden musste.

Gorbatschow: Das wurde mir und den anderen erst später klar. Wir alle waren ja nicht mit diesem Wissen und diesen Wünschen, etwas anzupacken, auf die Welt gekommen. Nein, all die anderen und ich - wir wollten leben, und es waren alles helle Köpfe.

WELT AM SONNTAG: In Ihrem Buch nennen Sie sich selbst einen Sozialdemokraten.

Gorbatschow: Ich halte mich auch jetzt noch für einen Sozialdemokraten.

WELT AM SONNTAG: Wie kam es dazu?

Gorbatschow: In der 10. Klasse, gleich nach dem Krieg, bin ich in die Kommunistische Partei eingetreten, habe einen entsprechenden Antrag gestellt, habe mich mit dem Großvater, der Altkommunist war, und mit dem Vater, der Kommunist war, beraten. Sie haben mich in meinem Wunsch unterstützt. Das war ein Prozess. Am Ende entscheidet doch das Leben sowieso alles selbst. Und der Mensch entwickelt sich zu dem, was er ist. In den ersten Kriegsmonaten musste man sich zu zweit ein Gewehr teilen und so in den Kampf ziehen. Und dann musste man sich Waffen erkämpfen. Es war ein fürchterlicher, schrecklicher Krieg. Hitler zog die Russen und die Deutschen in den Krieg. Nur ein krankes Hirn, eine kranke Psyche, konnte so etwas anstellen.

WELT AM SONNTAG: Und die Deutschen zogen begeistert mit. Nach dem Zweiten Weltkrieg kontrollierten dann die Siegermächte Europa. Die Sowjetunion den östlichen Teil.

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Gorbatschow: Wir haben nur uns selbst kontrolliert. Und 20 Millionen Menschen hatten ihr Leben gelassen, um ihr Land zu befreien. Und von wem? Von den Deutschen.

WELT AM SONNTAG: Das stimmt. Die Macht der Sowjetunion erstreckte sich nun über ganz Osteuropa bis mitten nach Deutschland. Und das war eine große Last, nicht nur für die Unterdrückten.

Gorbatschow: Das ist klar. Dieser Krieg hat die ganze Welt gespalten. Deshalb liegt die Schuld bei denen, die ihn begonnen haben. Für jene fürchterlichen Ereignisse, die der Krieg brachte.

WELT AM SONNTAG: Sicher. Aber wann wurde Ihnen klar, dass diese Last für Sie und für Ihr Land zu groß war?

Gorbatschow: Mir war von Beginn an klar, dass dieser Krieg eine fürchterliche Sache war, ebenso wie der darauffolgende Kalte Krieg. Sehen Sie, als wir noch Jungs waren, Komsomolzen, Pioniere, sangen wir dieses Lied: "Fremdes Land brauchen wir kein Jota, aber von unserem geben wir kein Fußbreit ab". Wir glaubten an unser Land. Man sollte nicht versuchen, Geschichte reinzuwaschen. Wir müssen aus der Geschichte Lehren ziehen. Und das haben alle gemacht. Die Deutschen, die Russen, alle. Letztlich musste man das tun. Und heute müssen wir alles tun, alles, um einen neuen Krieg zu verhindern. Wenn heute ein Krieg ausbräche, wäre er das Ende der Zivilisation. Wir müssen jetzt Entscheidungen treffen und nicht nur danach suchen.

WELT AM SONNTAG: Ergebnis des Zweiten Weltkriegs war auch die Teilung Europas, die Teilung Deutschlands. Diese Nachkriegsordnung hielt bis zum Fall der Mauer. In der Nacht des 9. November sollte ich abends gegen zehn Uhr einen Kommentar fürs Fernsehen sprechen. Ich begann mit den Worten: "Heute Nacht ist der Zweite Weltkrieg zu Ende gegangen..."

Gorbatschow: Das freut mich, was Sie damals gesagt haben. Aber wichtig ist, dass wir die Wahrheit über diesen Krieg, seine Opfer seine Zerstörung nicht vergessen. Sehr viele Völker haben in diesem Krieg Millionen Menschen verloren, Schwestern, Brüder, Städte und Dörfer waren zerstört, Felder verwüstet. Ich bin kein Journalist, aber Sie sind einer. Werden Sie über unser Gespräch in allen Details berichten? Oder denken Sie noch darüber nach?

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WELT AM SONNTAG: Ich lege Ihnen das Interview zur Autorisierung vor.

Gorbatschow: Verbessern Sie es nicht! Geben Sie es so wieder, wie wir es hier besprochen haben.

WELT AM SONNTAG: Frage und Antwort! Definitiv. Aber noch mal zurück zu Ihnen: Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es wohl niemals einen Moment, in dem eine einzelne Person so viel verändern konnte wie Sie damals, 1989.

Gorbatschow: Natürlich, das sage ich auch.

WELT AM SONNTAG: Wie kamen Sie sich unmittelbar nach dem Mauerfall vor - wie ein Held?

Gorbatschow: Was ist ein Held? Was ist ein Held? Man sucht ja ständig nach einem Helden. Die wahren Helden, das sind die Deutschen, die Russen und alle anderen, die das damals in Gang gesetzt haben. In einem Volk ist nur dann alles in Ordnung, wenn es sich normal fühlt, wenn sein Leben auf der Grundlage von Freiheit und Demokratie aufgebaut ist und natürlich von Verantwortung. Mit dieser Verantwortung müssen alle einverstanden sein. Und man sollte nicht nur Schuldige suchen, sondern darüber nachdenken und schreiben, was vor sich geht und wie man weiter vorgehen und leben sollte.

WELT AM SONNTAG: Damals wie heute?

Gorbatschow: Wenn ich sehe, was derzeit in Bezug auf die Rüstung passiert, was die Amerikaner tun und wie als Reaktion unsere Seite hineingezogen wird. Auch ich habe mich damals mit diesen Fragen befasst. Es ist uns gelungen, das Wettrüsten zu beenden und viele Waffen zu vernichten. Und jetzt will man den Rüstungsmotor wieder starten. Hier müssen wir ansetzen, die Faust ballen und draufschlagen.

Ich sage das allen, bei uns, bei Ihnen, auch in Amerika. Ich bin kreuz und quer gereist, um genau darüber zu sprechen. Hunderttausende Amerikaner haben mir geschrieben. Man muss den Gesprächspartner verstehen und seine Gedanken achten. Und das Wichtigste ist: Man muss gemeinsam überlegen, gemeinsam nach Auswegen aus den heutigen Problemen suchen. Nicht prahlen und seine Partner mit Schmutz bewerfen.

WELT AM SONNTAG: Dann müssen Sie auch die Kritik der Amerikaner verstehen. Ein Wettrüsten geht ja von zwei Seiten aus. Die Lage zwischen den USA, Europa und Russland ist vor allem durch die völkerrechtswidrige Annexion der Krim schwierig geworden. Was denken Sie darüber und über die Entwicklungen, die zu den Euromaidan-Protesten geführt haben?

Gorbatschow: Zur Ukraine: Wer ist denn ursächlich verantwortlich für die gegenwärtige Situation? Ich denke, all dem liegen Fehlentscheidungen von Politikern zugrunde. Nun, darüber kann man Bände schreiben. Aber wenn wir jetzt nur darauf fokussiert sind, einen Schuldigen zu suchen, ständig betonen, wie wichtig es ist, diesen einen, verdammten Schuldigen zu finden - dann irren wir nur im Dunkeln herum.

19. Februar 2014: Demonstranten und Polizisten auf dem Maidan in Kiew (Ukraine). Am Vortag sind 25 Menschen auf dem Platz zu Tode gekommen
Quelle: picture alliance / dpa

WELT AM SONNTAG: Klingt pessimistisch.

Gorbatschow: Aus der Dunkelheit kann man herauskommen. Entweder, wenn der Herrgott den Weg erleuchtet, wie es bei mir der Fall war. Oder man rauft sich zusammen und sucht einen Ausweg. Gemeinsam. Ich kenne die Deutschen, und ich kenne die Amerikaner. Das sind interessante Völker. Doch man muss jetzt bestimmte Verhaltensweisen außen vor lassen.

WELT AM SONNTAG: Welche meinen Sie?

Gorbatschow: Fragen wie: "Wie kann man den anderen am besten überholen? Wie schafft man es, mehr Waffen als der andere zu haben, die Oberhand über den anderen zu gewinnen?" Das betrifft nicht nur Politiker, sondern auch Journalisten. Man muss seriös schreiben und mit Herz. Nicht nur mit Verstand, sondern auch mit Herz.

WELT AM SONNTAG: Bisher wird der Konflikt vor allem mit Sanktionen ausgetragen. Sie haben Erfahrungen, die Leute hören Ihnen zu. Was würden Sie den beteiligten Konfliktparteien derzeit raten?

Gorbatschow: Das mache ich ja bereits, das mache ich ja. Sehen Sie: Es schien ja auch sehr lange unmöglich zu sein, den Deutschen die Freiheit zu geben und ihnen wieder zu vertrauen, nachdem sie so einen furchtbaren Krieg entfesselt hatten. Noch mal: Wichtig ist, dass man zusammen vorankommt. Zu meiner Zeit schien es ja auch nicht möglich, das Wettrüsten aufzuhalten. Wir haben es aber getan. Wir haben damals vieles vernichtet. Waffen, auch Kernwaffen. Das heißt, es ist möglich, und die Menschen unterstützen das.

WELT AM SONNTAG: Wie entstand diese Haltung bei Ihnen?

Gorbatschow: Schauen Sie, ich habe jetzt mein Buch auf Seite 153 aufgeschlagen, da wird aus Briefen zitiert, die ich damals bekommen habe. "Sehr geehrter Herr Gorbatschow… Ich hoffe sehr, dass Sie die Rüstung abbauen, weil ich nicht in die Luft gesprengt werden oder qualvoll an Krebs sterben will. In diesen blöden Schutzkellern werden wir gebraten wie Kartoffeln. Denn die Hitze einer Nuklearexplosion reicht aus, um ein Loch von der Tiefe der halben Erdkugel zu brennen.

Warum das alles? Wer braucht den Tod? Was für eine Bedeutung hat es, dass Sie Supermacht werden und zu irgendeinem Zeitpunkt die Oberhand über Amerika haben? Und dann kommt eine Zeit, in der ein anderes Land die Oberhand über Sie gewinnt." Wissen Sie, woher dieser Brief stammt? Aus Michigan, den habe ich 1987 bekommen.

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WELT AM SONNTAG: Wenn Sie sich die Welt heute anschauen, driftet sie nicht in die Zeit des Wettrüstens zurück, ist die Demokratie auf dem Rückzug?

Gorbatschow: Diese Gefahr besteht. Man kann und muss sie mit gemeinsamen Anstrengungen eindämmen. Nicht den Vorteil suchen, wie man am bequemsten überlebt, indem man Waffen anhäuft - das wird nichts bringen. Außer dass man die Erde in die Luft sprengen würde. Ich erinnere mich, wie ich noch als Komsomolze einen Film sah. Man hat uns und mich als Sekretär des Komsomol dazu eingeladen. Die Einladung kam vom örtlichen Militärkommissariat. Sie zeigten einen Film darüber, was bei einer Atomexplosion passiert. Man sah, wie Häuser, Tiere, andere Bauwerke, Flüsse, Gewässer zerstört wurden. Es war grausam. Wir - zumeist junge Leute - verließen den Raum unter Schock. Uns war klar: Amerika und wir verfügten über Waffen, die fähig sind, die Zivilisation auszulöschen. Deswegen müssen wir vom Argwohn und Hass wegkommen.

WELT AM SONNTAG: Wie haben sich die westlichen Politiker nach dem Sieg im Kaltem Krieg aus Ihrer Sicht verhalten?

Gorbatschow: Im Wortlaut Ihrer Frage liegt genau das Problem: Das Ende des Kalten Krieges war unser gemeinsamer Sieg. Aber westliche Politiker und insbesondere die USA erklärten sich zu Siegern. Und trumpften auf. Übrigens machten die Medien weiter. Gleichzeitig dachten sie nie: Wie wird dies in Russland von den Russen wahrgenommen, die so viel getan haben, um den Kalten Krieg und das Wettrüsten zu beenden? Und wie wird sich dies auf die Politik und die Beziehungen zwischen Russland und dem Westen auswirken? Darüber haben sie auch nicht nachgedacht.

WELT AM SONNTAG: Damit sind wir wieder an einem Punkt angelangt, an dem Ost- und West aneinandergeraten, nämlich bei der Krim. Noch mal: Was sollten die Konfliktparteien jetzt unternehmen?

Gorbatschow: Ich war glücklich, als die Krim wieder zurückkam, das habe ich schon mehrfach gesagt. Die Krim ist ein ureigener Boden, für den Russland viel Kraft und viele Opfer aufgebracht hat. Und warum macht diese Frage dem Herausgeber einer großen deutschen Zeitung einen derart großen Kummer? Dass die Krim dorthin zurückkehrte, wo sie hingehörte?

WELT AM SONNTAG: Weil die Generalversammlung der Vereinten Nationen die territoriale Integrität der Ukraine bekräftigt und das Krim-Referendum für ungültig erklärt hat.

Gorbatschow: Wir sind bereit, die Beziehungen wieder zu normalisieren. Die Menschen in Russland sind demokratischer eingestellt, als Sie denken. Aber Russland hat eine schwierige Geschichte hinter sich, mit 250 Jahren Mongolenjoch, Leibeigenschaft, Stalins Repressionen. Die Menschen waren es gewohnt, dass man sie als Sklaven behandelte. Als das schließlich vorbei war, mussten sie in den 90er-Jahren, gerade als die Demokratie kam, Chaos und Willkür erleben.

WELT AM SONNTAG: In Ihrem Land hat sich sehr viel verändert. Aber manche sagen: nicht genug. Wie sehen Sie die Entwicklung in Russland, seit Putin an der Macht ist?

Gorbatschow: Die Bürger Russlands müssen aus ihrer Vergangenheit lernen - sie müssen lernen, aktiv Nein zu sagen. Das braucht Zeit. Aber Russlands Zukunft kann nur Demokratie bedeuten. Wir brauchen Stabilität, aber sie muss auf demokratischen Prinzipien beruhen, auf Dialog und offenem Wettbewerb zwischen politischen Strömungen und Parteien. Das haben wir bisher nicht geschafft. Das Gleiche gilt für die Frage, wie wir die Voraussetzungen schaffen können, dass Regierungen regelmäßig abgewählt werden können.

Putins Beliebtheit, sein hohes Ansehen in der Bevölkerung ist unbestritten. Dies hat mit seinen persönlichen Qualitäten, seinem Intellekt und Durchsetzungsvermögen zu tun. Aber ist es sinnvoll, auch in Zukunft die politischen Prozesse und Entscheidungen auf eine einzelne Person zu übertragen? Wie hoch ist der Preis bei einem solchen Modell? Auch unser Präsident selbst sollte über diese Fragen nachdenken. Im Prinzip hat auch Putin die Einstellung, den Frieden zu bewahren und auf Kooperation zu setzen. Aber ich sehe vieles, was ihm Sorge bereitet. Auf einmal konzentrieren sich an unseren Westgrenzen Nato-Truppen. Was haben die da verloren? Was haben die Amerikaner dort zu suchen?

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WELT AM SONNTAG: Noch mal zurück zur Situation der Demokratie in Russland heute. Hat sich etwas verändert in den letzten Jahren? Was sind Ihre Erwartungen und Hoffnungen?

Gorbatschow: Ich denke nicht, dass die Macht autoritär ist, es gibt vielleicht Reste davon. Wir sind aber noch unterwegs, haben den Weg eingeschlagen in Richtung Transparenz, Offenheit, freie Wahlen. Aber wir müssen diesen Weg zu Ende gehen.

WELT AM SONNTAG: Wie beurteilen Sie die Rolle von Bundeskanzlerin Angela Merkel in den deutsch-russischen Beziehungen?

Gorbatschow: Ich kenne Frau Merkel seit vielen Jahren. Ich verfolge nicht nur ihre öffentlichen Auftritte und politischen Schritte in Deutschland und auf internationaler Ebene, sondern ich kenne sie auch seit Langem persönlich. Der Punkt ist, dass ich, als Angela Merkel 2005 Bundeskanzlerin wurde, Vertreter unseres Landes im Deutsch-Russischen Forum "Petersburger Dialog" war. Ich war Co-Vorsitzender des bilateralen Lenkungsausschusses dieser einflussreichen Nichtregierungsorganisation. Zu dieser Zeit hatte sich eine Tradition entwickelt: Russische und deutsche Staats- und Regierungschefs trafen sich einmal im Jahr, um strategische Fragen der bilateralen Beziehungen zu erörtern, und sozusagen "am Rande" solcher "Gipfeltreffen" trafen sich dann der russische Präsident Wladimir Putin und Angela Merkel, sie waren Teilnehmer an der Plenarsitzung unseres Petersburger Dialogs.

WELT AM SONNTAG: Das war praktisch die Fortsetzung der Entspannungspolitik …

Gorbatschow: Ich hatte den festen Eindruck, dass die Bundeskanzlerin aufrichtig versuchte, nicht nur die politischen und wirtschaftlichen Beziehungen zu unserem Land, sondern auch die zwischenmenschlichen Beziehungen zwischen Russen und Deutschen zu verbessern. Ich habe gesehen, dass sie sehr gut verstanden hat, welche bedeutende, vielleicht entscheidende Rolle die Bürger der Sowjetunion und Russlands spielten, als sie Verständnis und Unterstützung für die Bestrebungen der Deutschen zeigten, in einem vereinten Land zu leben.

Gorbatschow signiert sein neues Buch "Was jetzt auf dem Spiel steht" für Harald Jäger, den Stasi-Oberst, der in der Bornholmer Straße die Mauer geöffnet hat
Quelle: Stefan Aust/WELT;VIKTOR DRACHEV/AFP/Getty Images; EPA/ALEXEY FURMAN

WELT AM SONNTAG: Da schwingt auf Ihrer Seite auch Enttäuschung mit?

Gorbatschow: Im Rahmen der allgemeinen Verschlechterung der internationalen Beziehungen konnten unsere gutnachbarschaftlichen Beziehungen zu Deutschland natürlich nur leiden. Aber ich sehe, dass in letzter Zeit in Europa einige Politiker ernsthafter darüber nachdenken, dass Versuche, Russland zu isolieren, für alle schädlich sind. Wir brauchen eine gemeinsame Lösung, die allen Parteien gerecht wird. Ich weiß, dass sie auch in Russland darüber nachdenken. Ich bin überzeugt, dass Deutschland einen wesentlichen Beitrag zu diesem Prozess leisten kann und sollte. Ich möchte betonen: Ich habe Angela Merkel mit großem Respekt behandelt, ich schätze sie sehr als Politikerin und als Person. Ich wünsche ihr unter den heutigen schwierigen Bedingungen alles Gute.

WELT AM SONNTAG: Wie sehen Sie die heutige Welt? Ist es heute gefährlicher als damals, als der Ost-West-Konflikt zumindest eindeutig und erkennbar war? Oder ist es genauso gefährlich, aber weniger transparent?

Gorbatschow: Haben Sie etwa Sehnsucht nach den "klaren und verständlichen" Zeiten des Kalten Krieges? Das wäre eine große Dummheit. Lassen Sie uns die heutigen Probleme und Herausforderungen analysieren und nach vorn schauen, nicht nach hinten. Es gibt viele Probleme und Herausforderungen. Den alten wurden neue hinzugefügt. Wir müssen Massenvernichtungswaffen beseitigen, ein neues Wettrüsten verhindern, das Klima und die Umwelt retten und die Probleme der Armut und Ungleichheit lösen.

WELT AM SONNTAG: Eine ziemlich große Aufgabe, die Sie da beschreiben. Ist das machbar?

Gorbatschow: Das alles kann getan werden. Aber es geht nur gemeinsam und nur, wenn alle wirklich wollen. Dies ist die größte Herausforderung von heute. Die Probleme unserer Zeit sind vollkommen klar und vollständig "transparent". Staaten und Zivilgesellschaft müssen auf diese Herausforderung reagieren. Dazu rufe ich in meinem Buch auf.

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Die Hintergründe

Undatiertes Foto von Gorbatschow als junger Mann
Quelle: Eastblockworld.com

Zur Person

Michael Gorbatschow wurde als Sohn eines Getreidebauern 1931 im Nordkaukasus geboren. Er sah im Alter von sechs Jahren die Festnahme seines Großvaters, der im Zuge der "Stalinistischen Säuberungen" als Trotzkist angeklagt wurde. Mit dreizehn erlebte er, wie sein Vater schwer verletzt aus dem Zweiten Weltkrieg zurückkehrte. Als Schüler trat er in die Kommunistische Partei ein, mit 19 durfte er in Moskau studieren. Der Jurist und Agrarbetriebswirt war zunächst Parteisekretär in Stawropol, stieg dann auf und wurde 1985 Generalsekretär der KPdSU. Seine Entspannungspolitik führte zum Ende des Kalten Krieges und zur Auflösung der Sowjetunion 1991.

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Chronologie: Wegbereiter der Wiedervereinigung
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Konflikt um die Grenzen der Nato

Die westlichen Regierungen gingen nach dem Mauerfall davon aus, dass Gorbatschow die deutsche Wiedervereinigung ablehnen würde. Doch er akzeptierte. Als es um die Frage ging, ob ein vereinigtes Deutschland in der Nato bleiben solle, erklärte Gorbatschow, die Deutschen sollten selbst entscheiden, welchem Bündnis sie angehören wollten. In Russland fragten sich einige, ob er damit nicht alles aufgab, was die Rote Armee im Großen Vaterländischen Krieg erkämpft hatte.

Inzwischen sind bis auf Russland alle Warschauer-Pakt-Staaten, die es damals bereits gab, Nato-Mitglieder. Auch die ehemalige Sowjetrepublik Ukraine strebt eine Mitgliedschaft in dem Militärbündnis an. Die Verhandlungen waren jedoch schwierig, weil Russland nicht auf seine Schwarzmeerflotte auf der Halbinsel Krim verzichten wollte.

2008 lehnte ein Nato-Gipfel den Antrag der Ukraine ab.

Im Jahr 2013 begannen die Euromaidan-Proteste, ausgelöst durch die Entscheidung der Regierung von Wiktor Janukowitsch, ein Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union vorerst nicht zu unterzeichnen. Die Proteste eskalierten 2014. Am 22. Februar wurde der prorussische Präsident Janukowitsch abgesetzt und floh ins Ausland. Russland reagierte mit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim und der Destabilisierung des Landes durch einen bewaffneten Konflikt im Osten der Ukraine.

Im Juli 2014 erklärte das US-Verteidigungsministerium, Russland habe Marschflugkörper mit einer Reichweite von bis zu 5500 Kilometern getestet. Die russische Regierung wies wiederholte Vorwürfe zurück, gegen den INF-Vertrag verstoßen zu haben und behauptete im Gegenzug, die USA verstießen mit ihrem Raketenabwehrsystem in Rumänien gegen den Vertrag.

Am 1. Februar 2019 erklärten die USA offiziell den Ausstieg aus dem INF-Abrüstungsvertrag, den Gorbatschow 1987 mit den USA ausgehandelt hatte.


Quelle:

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Michail Gorbatschow: "Ich glaube an einen modernen Sozialismus"

Erschienen am 08.11.2019

Von Stefan Scholl

Mauerfall 89: Der ehemalige sowjetische Staats- und Parteichef Gorbatschow über Mauerfall und Mittelstreckenraketen, Demokratie und Wladimir Putin

Moskau.

Das Ende der deutschen Teilung und die Wiedervereinigung wären ohne diesen Mann undenkbar: Michail Sergejewitsch Gorbatschow, Sohn eines Kolchosbauern aus der südrussischen Region Stawropol. 1985 wurde er zum Generalsekretär der Kommunistischen Partei der Sowjetunion gewählt, beendete das atomare Wettrüsten mit den USA und leitete umfassende Reformen ein. 1990 wurde er mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet. Für die "Freie Presse" beantwortete der 88-Jährige schriftlich die Fragen unseres Korrespondenten Stefan Scholl.
Architekt von Glasnost und Perestroika: Michail Gorbatschow am Montag in Moskau mit einem Stück Berliner Mauer, das ihm von Bundestagsmitglied Karl Lamers überreicht wurde. Architekt von Glasnost und Perestroika: Michail Gorbatschow am Montag in Moskau mit einem Stück Berliner Mauer, das ihm von Bundestagsmitglied Karl Lamers überreicht wurde.
Foto: Nikita Markov/Deutsche Botschaft Moskau/dpa

Freie Presse: Herr Gorbatschow, manche Deutschen sagen, wenn es den Friedensnobelpreis nicht gäbe, hätte man ihn für Sie erfinden müssen. In Russland aber wirft man Ihnen oft vor, Sie hätten 1989 die DDR an Westdeutschland und später Osteuropa an die Nato verschenkt.

Michail Gorbatschow: Um mich in solchen Fällen nicht in langen Erklärungen zu verlieren, stelle ich eine einfache Gegenfrage: An wen verschenkt? Polen an die Polen, Ungarn an die Ungarn und die Tschechoslowakei an Tschechen und Slowaken?

Und die DDR an die Deutschen?

Die Formel "die DDR verschenkt" klingt noch seltsamer. In der DDR gingen 1989 Hunderttausende auf die Straße, für die Einheit ihrer Nation. Im März 1990 stimmte die Mehrheit der DDR-Bürger in freien Wahlen für die Wiedervereinigung. Der Wille eines Volkes erfüllte sich, das nach dem Untergang des Hitler-Regimes bewiesen hat, wie entschlossen es den Weg zur Demokratie verfolgt. Von welchen "Geschenken" kann da die Rede sein?

Man wirft Ihnen auch vor, Sie hätten Russland vergessen.

Unsere guten Beziehungen mit dem vereinigten Deutschland haben unserem Land unbestreitbare Vorteile gebracht, politisch und wirtschaftlich. In Russland arbeiten heute 5000 deutsche Unternehmen. Wenn das Verhältnis jetzt schlechter ist, als wir es uns wünschen, hat das andere Gründe. Ich bin sicher: Die naturgemäß guten Beziehungen zwischen uns kehren zurück.

Welche Philosophie, welche Idee stand hinter Ihrer Politik?

Die Volksdemokratien in Osteuropa hingen von der Sowjetunion ab. Sie erhielten Wirtschaftshilfe, besaßen umgekehrt keine volle Souveränität. Im Warschauer Pakt hatte die sowjetische Führung das letzte Wort. Ereignisse in Ungarn 1956 oder den Prager Frühling 1968 unterdrückte die Sowjetarmee mit Gewalt - mit Hilfe anderer Streitkräfte des Paktes. Dann kam Mitte der 80er-Jahre in der UdSSR eine neue Führung an die Macht, man wählte mich zum Generalsekretär. Wir analysierten die Lage im Land ernsthaft und ehrlich, das Ergebnis lautete: So kann es nicht weitergehen. Wir beschlossen in der UdSSR grundlegende Reformen, Perestroika (Umbau) und Glasnost (Transparenz), strebten echte Demokratie an. Konnten wir dieselben Freiheiten den Bürgern unserer sozialistischen Bündnisstaaten verweigern? Auf keinen Fall.

Was sagten deren Staats- und Parteichefs dazu?

Wir haben die Führer der Staaten des Warschauer Paktes sofort über unsere Position informiert. Sie alle versammelten sich im März 1985 beim Begräbnis Konstantin Tschernenkos, meines Vorgängers als Parteichef. Es war das erste Treffen nach meiner Ernennung. "Ich möchte Ihnen als Generalsekretär der KPdSU mitteilen", erklärte ich, "dass wir Ihnen völlig vertrauen und nicht mehr den Anspruch haben, Sie zu kontrollieren. Sie machen Politik gemäß Ihrer nationalen Interessen und tragen dafür die volle Verantwortung vor Ihren Völkern und Parteien." Das bedeutete das Ende der sogenannten Breschnew-Doktrin "der eingeschränkten Souveränität". Aber ich sah, viele meiner Gesprächspartner nahmen diese Worte nicht ernst, hielten sie offenbar für leere politische Phrasen.

Manches, was Sie damals erreicht haben, ist wieder verloren gegangen. 1987 unterzeichneten Sie mit Ronald Reagan den INF-Vertrag über das Verbot nuklearer Mittelstreckenraketen. 2019 sind beide Seiten ausgestiegen. Wer trägt die Verantwortung?

Erinnern wir uns, wer als Erster seinen Austritt erklärt hat. Das war der Präsident der USA. Vorher waren sich beide Seiten über 30 Jahre lang einig, dass dieser Vertrag eine der wichtigsten Grundlagen der strategischen Stabilität ist. Jetzt wurde er zunichtegemacht, so wie vorher der ABM-Vertrag über die Begrenzung der Antiraketensysteme.

Weshalb?

Ich glaube, da will jemand alle Verpflichtungen loswerden. Das ist zur neuen "Generallinie" der amerikanischen Politik geworden. Man hätte technische Meinungsverschiedenheiten zur Einhaltung einzelner Punkte des Vertrags durch Verhandlungen regeln können, wie das früher schon mehrfach gelang. Jetzt aber muss man verhandeln, damit das Ende des INF-Vertrags nicht die Gefahr eines großen Krieges verschärft. Denn diese Raketen sind wegen ihrer minimalen Flugzeit die größten Destabilisierungsfaktoren.

Sehen Sie noch eine Lösung?

Wladimir Putin hat ein Moratorium für ihre Stationierung vorgeschlagen. Das könnte der erste Schritt zu Verhandlungen zu sein. Deutschland und andere europäische Länder haben keine Lust, wieder Raketenaufstellgebiet zu werden. Alle erinnern sich an die Krise Anfang der 80er-Jahre, als in Europa hunderte Raketen standen, sowjetische SS-20, amerikanische Pershings und Marschflugkörper. Eine neue Runde des Raketenrennens könnte noch gefährlicher werden. Aber jetzt stellt sich heraus, dass die USA dabei sind, die Entwicklung neuer Mittelstreckenraketen zu Ende zu bringen. Wie kann man danach den amerikanischen Verhandlungspartnern noch vertrauen?

Sie wollten den Sowjetsozialismus nicht zerstören, sondern reformieren. Glauben Sie noch an demokratischen Sozialismus?

Unser Volk, jedenfalls sein Großteil, war von den Idealen einer gerechten Gesellschaft überzeugt, den Idealen des Sozialismus. Auch ich glaubte an sie. Und ich glaube weiter daran, in der modernen Version. Ich sehe die Welt aus der sozialdemokratischen Perspektive. Die Schlüsselwerte Gerechtigkeit und Solidarität werden nicht verschwinden.

Braucht Russland eine neue Perestroika?

Sicher geht es nicht um ein "Remake der Perestroika". Wir haben damals das Wichtigste getan, den Prozess so weit vorangetrieben, dass niemand mehr die Uhren zurückstellen kann. Auch wer die Perestroika heute kritisiert, genießt die Rechte und Freiheiten, die sie ihm gegeben hat. Veränderungen sind weiter nötig, im Wirtschafts-, im Rechts- und im Wahlsystem. Vor allem gilt es, Mittel zu finden, das Verwaltungssystem zu modernisieren und das politische System zu demokratisieren.

Was halten Sie von der liberalen Opposition und von der Protestbewegung dieses Sommers?

Wieso reden Sie nur von der liberalen Opposition? Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit ist für jede demokratische Gesellschaft wesentlich. Die Menschen haben ein Recht auf ihre Meinung, ihre Position. Die Kundgebungen in Moskau waren ein Signal für die Mängel im Wahlsystem. Und eine erdrückende Mehrheit der Demonstranten hat nicht gegen Gesetz und öffentliche Ordnung verstoßen. Man sollte keine Feinde aus ihnen machen.

Präsident Putin sieht das offenbar anders.

Als Putin die Macht übernahm, herrschte Chaos im Land, ob in Politik, Wirtschaft, Armee oder der Sozialsphäre. Ich kann mir nicht vorstellen, wie er unter diesen Umständen ausschließlich nach einem Lehrbuch der Demokratie hätte handeln können. Und er musste handeln, ohne Verzögerung. Einige Entscheidungen riefen Kritik hervor, aber es gelang, die Lage zu stabilisieren. Die Menschen bekamen das Gefühl, dann die Gewissheit, dass sich ihr Leben zum Besseren verändert.

Ist weitere Veränderung unter Putin möglich?

Wenn es das Ziel der Staatsmacht ist, Bedingungen für das Entstehen einer starken modernen Demokratie zu schaffen, bin ich bereit, den Präsidenten zu unterstützen, auch wenn ich mit einzelnen seiner Maßnahmen nicht einverstanden bin. Putin hat selbst gesagt, wir bräuchten konkurrierende Programme und eine Opposition, die fähig ist, bei Wahlen als reale politische Kraft mit starken Kandidaten anzutreten. Die Hauptfrage lautet jetzt, wie man den politischen Prozessen Dynamik verleihen kann, ohne dabei Destabilisierung und Chaos zuzulassen. Der Präsident, die politischen Parteien und die ganze Gesellschaft sollten darüber nachdenken.


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© infos-sachsen / letzte Änderung: - 19.11.2022 - 13:27