Interview von "The European"
Der studierte Historiker und Politikwissenschaftler war von 1998 bis 2020 für WELT und WELT AM SONNTAG tätig, unter anderem als Ressortleiter Medien, von 2009 bis 2017 als politischer Chefkorrespondent in Washington D.C. und seit 2017 als innenpolitischer Chefreporter in Berlin. Der Autor erfolgreicher Bücher (darunter "Trump verrückt die Welt" und zuletzt "Die Grünen an der Macht. Eine kritische Bilanz", erschienen im Februar 2020), ist seit Februar 2020 Herausgeber des "The European". Graw will zudem das Satire-Portal "Pardon" neu aufleben lassen.
Donnerstag, 03.09.2020, 07:47
Erneut kämpferische Thesen vertritt der ehemalige Berliner Finanzsenator und Ex-Bundesbank-Vorständler Thilo Sarrazin in seinem neuen Buch über Migration und Asyl. Am Montag, 31. August, erscheint "Der Staat an seinen Grenzen - Über Wirkung von Migration in Geschichte und Gegenwart". "The European" konnte exklusiv vorab das Manuskript lesen und ein Interview mit dem Autor führen, der vor einem Monat aus der SPD ausgeschlossen wurde.
The European: Herr Sarrazin, in Ihrem neuen Buch "Der Staat an seinen Grenzen" erwähnen Sie "Crazy Rich Asians" von Kevin Kwan. Ist das Ihr Humor?
Thilo Sarrazin: Ja, das ist mein Humor. Ich habe alle drei Bände gelesen.
The European: Es geht darin, wie in Ihrem neuen Buch "Der Staat an seinen Grenzen", auch um Migration, um Festlandchinesen, die nach Singapur und New York ausgewandert sind, "verrückt reich" wurden, aber an ihrer Kultur und Familienstruktur festhalten.
Sarrazin: Der Plot ist interessant und über die humorvolle Darstellung hinaus habe ich viel darüber gelernt, wie stark der kulturelle Zusammenhalt der Chinesen ist, unabhängig davon, wo sie in der Welt leben. Das bleibt offenkundig so über Generationen. In gewissem Sinne ist diese Story ein Argument gegen die unkritische Anwendung der Idee von einem melting pot.
The European: Inwiefern?
Sarrazin: Melting pot, das war die Idee, dass Unterschiede zwischen Einwanderern verschiedener Kulturen verschmelzen und eine gemeinsame Identität entsteht. Heute gehen wir eher von dem Modell einer "salad bowl" aus, einer Salatschüssel, weil wir erkannt haben, das eine bleibt ein grünes Blatt und das andere rote Paprika. Wenn es aber den melting pot nicht gibt und die kulturelle und ethnische Identität das menschliche Bewusstsein nachhaltig bestimmt, dann müssen wir das Thema "Einwanderung" anders sehen. Wir müssen uns verabschieden von der Illusion, dass sich kulturelle Unterschiede binnen weniger Generationen nivellieren.
The European: Ihr erster Bestseller, "Deutschland schafft sich ab", erschien vor zehn Jahren und Sie haben massive Kritik einstecken müssen. Hat sich irgendetwas an Ihren grundsätzlichen Überzeugungen seitdem geändert? Sehen Sie Punkte, wo die Kritiker recht hatten?
Sarrazin: Noch mehr als damals erkenne ich heute, dass es sehr lange dauert, bis sich Einwanderer an ihr neues Umfeld kulturell anpassen und dass es dabei je nach Herkunft und Religion der Einwanderer auch sehr große Unterschiede gibt. 5 Jahre Flüchtlingskrise - FOCUS Online beantwortet Ihre Fragen!
Am 31. August 2015 sagte Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) in der Flüchtlingskrise die viel zitierten Worte: "Wir schaffen das!". Fünf Jahre später ist die Asyl- und Flüchtlingspolitik immer noch ein viel diskutiertes Thema.
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The European: Was heißt "kulturell anpassen"? Sollen Türken Rindsbratwürste statt Döner essen?
Sarrazin: Natürlich nicht. Es geht um die Einstellung zur Demokratie und zum Rechtstaat, zu Menschenrechten, zur Gleichberechtigung von Frau und Mann, zur Akzeptanz von Homosexualität. All das sind Werte, die zu unserer Kultur gehören. Was die Menschen, die diese Werte akzeptieren, essen, welche Musik sie hören und welcher Religion sie angehören, bleibt ihnen natürlich überlassen.
The European: In Ihrem neuen Buch heißt ein Kapitel "Weltgeschichte der Migration". Aber die kriegerische Eroberung Chinas durch die Mandschu oder die Plünderung Roms durch die Westgoten können Sie doch nicht ernsthaft mit dem aktuellen, weitgehend gewaltfreien Zustrom von Migranten nach Europa gleichsetzen.
Sarrazin: Ich habe nichts gleichgesetzt, ich habe nur geschaut, wie sich Einwanderung in der gesamten Menschheitsgeschichte vollzogen hat. Sie ging meist mit Eroberung Hand in Hand und war selten gewaltfrei. In den allermeisten Fällen war sie mit schweren Nachteilen für die einheimische Bevölkerung verbunden.
The European: Unter den zumeist muslimischen Migranten, die verstärkt zu uns kommen, gibt es eine beunruhigende Zahl an Islamisten. Aber wollen Sie da wirklich von "Eroberung" und "Gewalt" sprechen? Weder den syrischen Schneider um die Ecke noch den türkischen Döner-Wirt beschreiben Sie damit.
Sarrazin: Nein, das will ich ja auch nicht. Nochmals, mir geht es um die historischen Tatsachen zur Einwanderung, wie sie in der Menschheitsgeschichte bis in die Gegenwart hinein dominieren. Diese passen nicht zur heute vorherrschenden politischen Erzählung. Wir sprachen eben über China. Im Laufe der Geschichte haben sich viele Chinesen in umliegenden Ländern oft gewaltfrei angesiedelt. Sie galten dort als tüchtig, beherrschten Produktion und Handel und haben sich einen Einfluss und Wohlstand aufgebaut, der ihren Bevölkerungsanteil weit überschritt. Das führte über die Jahrhunderte hinweg immer wieder zu Unruhen und Gewalt, die sich gegen die chinesische Minderheit richtete. Das ging bis zum Völkermord, beispielsweise in den 60er-Jahren in Indonesien, wo eine unbestimmbare Zahl von Chinesen getötet wurde, möglicherweise mehrere Hunderttausende, wenn nicht Millionen.
Foto: Shutterstock
The European: Andererseits haben viele Nachbarn die chinesische Überlegenheit in Technik und Produktion sehr gern angenommen, sie zahlten in der Qing-Dynastie ihre Tribute ans Reich der Mitte und sahen sich eher als Verbündete denn Unterjochte. Und selbst wenn das oft irgendwann in Aggression umgeschlagen ist, was wäre denn die Alternative? Abschottung?
Sarrazin: Einwanderung muss gesteuert werden, dazu gehört auch, dass nicht jeder zu uns kommen kann, der gerne kommen möchte. Ich überprüfe drei Thesen, die die heutige Einwanderungsdebatte beherrschen.
The European: Einwanderung gab es lange nicht, weil es keine echte Globalisierung gab und Reisen ins Ausland absolute Strapazen bedeuteten.
Sarrazin: Das stimmt - aber gleichwohl ist die erste These damit falsifiziert. Die
The European: Die USA haben auch Probleme mit illegaler Einwanderung, darum wurde Donald Trump 2016 Präsident. Dennoch sind sie weiterhin die größte Volkswirtschaft der Welt und China wird seit Jahren eher stärker als dass Amerika schwächer würde.
Sarrazin: Das passt dennoch wunderbar zu meiner These, dass nämlich Einwanderung für die Einheimischen nie von Vorteil war. Die nordamerikanischen Indianer sind durch die europäischen Einwanderer auf zehn Prozent ihrer ursprünglichen Bevölkerungsgröße reduziert worden. Zu ähnlichen Ergebnissen führte die Einwanderung von Spaniern und Portugiesen in Mittel- und Südamerika.
The European: Aber die USA unserer Tage sind bislang die wichtigste Macht der Welt, obwohl sie sich als Einwanderungsgesellschaft verstehen und vor allem viele hispanische Migranten aufgenommen haben.
Sarrazin: Das war sicher zum Vorteil dieser Zuwanderer, die zudem auf Grund ihres christlichen Hintergrunds kulturell recht ähnlich sind. Die USA steuern die Migration gleichwohl streng. Denn die hispanischen Zuwanderer stellen auf dem Arbeitsmarkt eine Konkurrenz insbesondere für die Schwarzen dar, aber auch für manche Weiße mit geringer Bildung.
The European: Unter anderem in der großen Depression wurden hispanische Arbeiter auf amerikanischen Farmen dringend benötigt.
Sarrazin: Für weiße Erntehelfer hätte man mehr bezahlen müssen als für Mexikaner oder Kolumbianer, und ebenso für weiße Arbeiter beim Straßenbau oder in Fabriken. Darum hatte das Kapital ein Interesse an den billigen Zuwanderern. Aber keine amerikanische Straße wäre ungebaut geblieben und kein amerikanischer Pfirsich ungepflückt geblieben, wenn es keine Einwanderung gegeben hätte.
The European: Das ist eine These.
Sarrazin: Nein, das ist ein Faktum. Hätte man keine Einwanderer gehabt, hätte man die ökonomischen Strukturen angepasst. Man hätte eben für die einheimische Bevölkerung höhere Löhne in der Landwirtschaft und beim Straßenbau zahlen müssen, vielleicht mehr Maschinen einsetzen müssen. Sie sehen ja, dass die erfolgreichen ostasiatischen Länder wie China, Korea oder Japan allesamt ohne Einwanderung auskommen.
The European: Die japanische Bevölkerung ist durch den Verzicht auf Einwanderung die älteste der Welt, und irgendwann werden es auf dem Arbeitsmarkt zu wenige und im Ruhestand zu viele sein, als dass sich dies noch finanzieren ließe.
Sarrazin: Bei schrumpfender Bevölkerung wie in Japan stellt sich gleichwohl ein stabiles Verhältnis zwischen Menschen im Erwerbsalter und Menschen im Rentenalter ein, und finanzierbar ist das auch. Die japanischen Produktivitätsfortschritte liegen pro Kopf exakt da, wo sie auch bei uns in Mitteleuropa liegen.
The European: Sie wollen doch nicht bestreiten, dass ein Missverhältnis an Arbeitnehmern, die produzieren und Steuern zahlen, und an Rentnern, die der Solidargemeinschaft vor allem Kosten verursachen, problematisch wird?
Sarrazin: Auch bei niedrigen Geburtenraten und schrumpfender Bevölkerung bleibt die Alterssicherung finanzierbar, wenn Produktivität und Erwerbsbeteiligung der Menschen im Erwerbsalter hoch sind. Entlastend könnten immer nur solche Migranten wirken, die gut ausgebildet und produktiv sind. Einwanderer dagegen, die bei den Transferleistungen über und bei den Einkommen unter dem Durchschnitt der Bevölkerung liegen, belasten Staatsfinanzen und Sozialsysteme zusätzlich. Sie leisten keinen Beitrag für den finanziellen Ausgleich eines ungünstigen Altersaufbaus. Für Deutschland lässt sich eindeutig zeigen, dass ohne die Zuwanderung der Gastarbeiter seit den 60er Jahren das Pro-Kopf-Einkommen in Deutschland höher wäre als es tatsächlich ist.
The European: In den weitaus meisten Fällen, sagen Sie, ging Migration für die Einheimischen nicht gut aus. Gleichwohl gibt es überzeugende Gegenbeispiele, die ich nicht prozentual gewichten kann. Warum erwähnen Sie allenfalls am Rande etwa die Einwanderung der Hugenotten aus Frankreich oder der Salzburger aus Österreich im 17. und 18. Jahrhundert nach Preußen?
Sarrazin: Doch, ich erwähne diese Beispiele. Ich sage, dass es in der weit überwiegenden Zahl gegen die Interessen der Einheimischen lief, aber ich erwähne ausdrücklich, dass es Ausnahmen gab, insbesondere dann, wenn die Zahl der Zuwanderer im Verhältnis zu aufnehmenden Bevölkerung klein war und wenn sie zudem überlegene Kulturtechniken und kognitive Kompetenzen mitbrachten. Die Hugenotten sind ein Beispiel dafür, und ebenso die Juden, die aus Osteuropa nach Mitteleuropa einwanderten.
The European: Nach der Gründung des Deutschen Reichs kamen viele Polen ins Ruhrgebiet. Das waren einfache Leute, zumeist Bergarbeiter. Überlegene Kulturtechnikern brachten die nicht mit, aber sie waren enorm wichtig für die Industrialisierung Deutschlands.
Sarrazin: Diese Polen waren nach den polnischen Teilungen überwiegend Bürger des Deutschen Reiches, sie kamen zumeist aus Posen, Westpreußen und Oberschlesien. Sie hatten eine andere Sprache, aber eine sehr ähnliche Kultur wie die Deutschen. Zudem waren sie katholisch und passten sehr gut in die überwiegend katholischen Provinzen Rheinland und Westfalen.
The European: Bei den Polen heben Sie die deutsche Staatsbürgerschaft hervor. Aber das gilt doch wohl auch für Menschen mit türkischen oder arabischen Wurzeln?
Sarrazin: Natürlich. Wer einen deutschen Pass hat, ist ein deutscher Staatsbürger. Gleichwohl gilt: Wenn sich die Geburtenrate und die Zahl einwandernder Muslimen in dieser Form fortsetzen, werden zahlreiche europäische Länder in einigen Jahrzehnten muslimische Mehrheiten haben, und das kann ihren kulturellen Charakter grundlegend verändern.
The European: Im Buch sprechen Sie vor allem das Bevölkerungswachstum in Afrika an. Aber außer der dringlichen Empfehlung zur Familienplanung kann der Westen daran doch nichts ändern.
Sarrazin: Er kann sich aber durch eine restriktive Einwanderungspolitik vor den Folgen in Form von ungezügelter Einwanderung nach Europa schützen. Die afrikanische Bevölkerung hat sich seit 1960, dem Ende der Kolonialzeit, verfünffacht und wird sich nach der UNO-Prognose bis zum Ende des Jahrhunderts nochmals verdreifachen, von jetzt 1,3 Milliarden auf 4 Milliarden. Allein in Afrika werden dann doppelt so viele Menschen leben wie 1945 auf der ganzen Welt. Afrika und das westliche Asien verbinden große Probleme der wirtschaftlichen Entwicklung mit einem ungezügelten Bevölkerungswachstum. Von außen kann man dabei kaum Einfluss nehmen. Diese Länder müssen sich von innen heraus reformieren.
The European: ...das ist kein neuer Vorschlag.
Sarrazin: Neu ist die Erkenntnis, dass die Entwicklungshilfe und alle Versuche zur politischen Einflussnahme grundsätzlich versagt haben. Diese Länder müssen Gesellschaftssysteme entwickeln, die mit der modernen Welt kompatibel sind. Der britische Migrationsforscher Paul Collier hat gesagt, die Menschen in Mali könnten denselben Lebensstandard wie die Franzosen genießen, wenn sie eine vergleichbare Mentalität ausbilden, ähnliche Institutionen schaffen und die Bevölkerungsexplosion in den Griff bekommen.
The European: Wenn aber die Menschen in Mali und in anderen afrikanischen oder westasiatischen Staaten daran offenkundig kein Interesse haben?
Sarrazin: Dann dürfen wir jedenfalls nicht zulassen, dass diese Länder ihre Probleme durch den Export ihres Bevölkerungsüberschusses nach Europa zu lösen versuchen.
The European: Sie bekennen sich ausdrücklich zum deutschen Asylrecht, das aus den schrecklichen Erfahrungen mit der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft entstanden ist, und wollen es "unbeschränkt erhalten" wissen. Wie aber bekommen Sie die von Ihnen geforderte "strikte Trennung" der Asylsuchenden von Fluchtmigration oder wirtschaftlicher Migration hin? Da muss nur jemand an der Grenze sagen, er werde daheim verfolgt, und schon ist er im Land.
Sarrazin: Wir wissen, dass nach einem langen Verfahren vor dem BAMF am Ende weniger als ein Prozent einen Asylstatus zugesprochen bekommt. Darum müssen wir das Verfahren ändern, und dazu mache ich ja im Buch konkrete Vorschläge:
The European: Ist Joshua Wong in Hongkong schon 25?
Sarrazin: ...und schließlich sollten die Anträge bei der deutschen Botschaft im Heimatland des Asylsuchenden gestellt werden. Das ist alles machbar und würde die Zahl der Anträge massiv sinken lassen. Und wenn einzelne Aktivisten wie die von der Pro-Demokratie-Bewegung in Hongkong Asyl beantragen sollten, lässt sich bestimmt nachweisen, dass sie politisch aktiv waren.
The European: Im Buch erwähnen Sie das Schicksal der türkischen Griechen, die 1964 aus der Türkei ausgetrieben wurden. Dazu gehörte der Filmproduzent Apostolou, der in jenen Tagen gerade beim Filmfestival in Cannes war und in der Zeitung las, dass er auf der Deportationsliste stand. Er hat seine Heimat nie wiedergesehen, er hatte schlicht keine Chance, in Ankara bei der deutschen Botschaft einen Asylantrag zu stellen.
Sarrazin: Aber sicher konnte er seine Identität belegen. Man wusste, dass die Türken die Griechen vertreiben wollten. Es gibt immer Einzelfälle, in denen bestimmte Nachweise schwer sind. Doch die lassen sich viel leichter überprüfen, wenn die Arbeit der Behörden nicht durch unzählige ungerechtfertigte Asylanträge blockiert wird. Die Frage ist einfach: Was ist unsere Verantwortung? Unser Staat muss zunächst die eigenen Bürger schützen. Deutschland ist schlicht nicht in der Lage, unter knapp acht Milliarden Menschen jeden aufzunehmen, der an der Grenze oder beim Konsulat das Wort Asyl ausspricht.
The European: Das SPD-Schiedsgericht hat Sie nach jahrelangen Debatten vor einem Monat aus der Partei geworfen. Sie haben angekündigt, gegen den Beschluss vor dem Berliner Landgericht vorzugehen. Warum ist es Ihnen eigentlich so wichtig, SPD-Mitglied zu bleiben?
Sarrazin: Erst einmal: Ich bin mit dieser Partei durch. Ich kann keinen Respekt aufbringen für eine Partei, die ein Mitglied, das sich sonst nichts zu Schulden kommen ließ, deshalb rauswirft, weil in einem Buch Tatsachen stehen, die niemand widerlegt hat und die lediglich unbeliebt sind. Zum anderen: Bisher hat es die SPD nicht geschafft, eine schriftliche Urteilsbegründung vorzulegen. Das scheint intellektuell zu schwierig zu sein. Jetzt warte ich erst einmal auf diesen Text.
The European: Wenn Sie mit der SPD "durch" sind, kommen dann andere Parteien für Sie in Frage? Beispielsweise die AfD, zu der Ihnen viele Ihrer Kritiker eine Nähe unterstellen?
Sarrazin: Ich habe schon im Jahr 2013, als Bernd Lucke, Hans-Olaf Henkel und andere renommierte Persönlichkeiten die AfD gründeten, Anfragen, ob ich da nicht mitmachen wolle, abschlägig beschieden.
The European: Aber damals wollten Sie in der SPD bleiben, jetzt sind Sie mit der Partei durch.
Sarrazin: An meiner damaligen Position hat sich dadurch nichts geändert.
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