Ein Interview von Michael Brächer
10.10.2024, 07.49 Uhr
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Zur Person
John Rapley, 61, forscht seit 2015 als politischer Ökonom an der University of Cambridge. Gemeinsam mit dem Historiker Peter Heather veröffentlichte er: "Stürzende Imperien - Rom, Amerika und die Zukunft des Westens". Rapley stammt aus Kanada und hat an der Queen's University im kanadischen Kingston in Politikwissenschaften promoviert. Er ist Gründer der Denkfabrik "Caribbean Policy Research Institute" und besitzt die kanadische, britische und die jamaikanische Staatsbürgerschaft.
SPIEGEL: Herr Rapley, die Wirtschaft in Deutschland kriselt, populistische Politiker feiern vielerorts Erfolge und warnen vor dem Niedergang des Westens. Kommt Ihnen das bekannt vor?
Rapley: Und wie! Nach drei Jahrhunderten des Aufstiegs, auf dessen Höhepunkt der Westen für bis zu 80 Prozent der Weltwirtschaftsleistung verantwortlich war, kehrt sich die Geschichte um: Die Wirtschaft stagniert, die politische Spaltung wächst. Das ist exakt die Entwicklung, die das Weströmische Reich vor seinem Zusammenbruch im Jahr 476 erlebt hat.
SPIEGEL: Eine deprimierende Parallele. Was ist daraus zu lernen?
Rapley: Es gibt einen imperialen Lebenszyklus, den man am Beispiel Roms studieren kann und von dem mein Co-Autor Peter Heather und ich glauben, dass er sich bei vielen Imperien wiederholt. Vom wachsenden Reichtum eines Imperiums profitiert unweigerlich dessen Peripherie. Irgendwann können diese Randgebiete der Dominanz des Imperiums widerstehen und sie sogar überwinden. Dieser Zyklus wird vor allem von wirtschaftlichen Prozessen bestimmt und wiederholt sich heute in den westlichen Industrienationen. Das Problem ist nur, dass die meisten Leute aus den Parallelen die völlig falschen Schlüsse ziehen.
SPIEGEL: Das müssen Sie erklären.
Rapley: Imperien wie Rom erleben eine Phase des Aufstiegs und eine des Niedergangs. Es ist nicht zu leugnen, dass auch die USA und der Westen im Vergleich zu ihrer einstigen Peripherie ihren wirtschaftlichen Höhepunkt, der in den Neunzigerjahren erreicht wurde, überschritten haben. Seitdem ist ihr Anteil am globalen Bruttoinlandsprodukt auf 60 Prozent gesunken. China und die Entwicklungsländer wachsen einfach schneller. Das bedeutet jedoch nicht, dass uns das Ende bevorsteht, so wie es das Römische Reich erlebt hat. Rom hat einen absoluten Bedeutungsverlust erlitten. Der Westen steht vor einem relativen Bedeutungsverlust, mit dem wir uns abfinden müssen.
SPIEGEL: Das klingt nicht gerade erbaulich.
Rapley: Das ist keine sonderlich populäre Botschaft, ich weiß. Viele Politiker versprechen gerade, dass sie ihr Land wieder zu alter Größe zurückführen können, die AfD in Deutschland, Brexit-Befürworter wie Boris Johnson oder Donald Trump in den USA.
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SPIEGEL: Genau dieser Slogan hat Trump groß gemacht: "Make America Great Again".
Rapley: Dieses Versprechen lässt sich unmöglich einlösen. Es ist ein gefährlicher Irrglaube, dass man den Westen wieder "groß" machen kann, indem man auf Abschottung setzt oder zu alten Zeiten zurückkehrt. Vielleicht würde die US-Wirtschaft bei einem erneuten Wahlsieg von Trump zunächst sogar wachsen: Eine strengere Einwanderungspolitik oder hohe Zollschranken könnten einen kleinen Boom auslösen. Doch die langfristige Folge wäre nicht nur ein schnellerer ökonomischer Abstieg, sondern der Weg in größere Bedeutungslosigkeit.
SPIEGEL: Warum das?
Rapley: Die USA und China sind wirtschaftlich eng verflochten. Mit jedem wirtschaftlichen Schaden, den die USA ihrem Rivalen zufügen, würden sie entsprechende Kollateralschäden im eigenen Land verursachen. Das ist für mich die wichtigste Lektion aus der römischen Geschichte: Die offene Konfrontation mit einer konkurrierenden Supermacht ist kein guter Weg, um die eigene Vormachtstellung zu wahren. Der Versuch der Römer, sich gegen das aufstrebende Persien durchzusetzen, besiegelte das Schicksal beider Großmächte. Die Konfrontation mit China zu suchen, wäre deshalb der falsche Weg.
SPIEGEL: Die Volksrepublik verfolgt eine aggressive Wirtschaftspolitik und rüstet auch militärisch auf. Soll der Westen da auf Kuschelkurs gehen?
Rapley: Natürlich nicht. Ich würde mich keineswegs als prochinesisch beschreiben. Ich glaube nur, dass große Teile der chinesischen Politik komplett nachvollziehbar sind. Die USA und ihre Verbündeten bestehen darauf, Flugzeugträger ins Südchinesische Meer entsenden zu dürfen. Darf man sich dann wundern, wenn China seine Flugzeugträger in den Nordatlantik schickt? Wir sollten akzeptieren, dass China zum wichtigen ökonomischen und auch militärischen Spieler in seiner Region wird. Es wird nach denselben Regeln spielen wie wir.
SPIEGEL: China will nicht nur Regionalmacht, sondern Supermacht werden. Auch der demokratische Präsident Joe Biden und Präsidentschaftskandidatin Kamala Harris setzen auf Abschottung, etwa mit einem Importverbot für smarte chinesische Elektrofahrzeuge.
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"Deutschland muss endlich Geld in die Hand nehmen, um die eigene Wettbewerbsfähigkeit zu steigern."
Rapley: Mein Eindruck ist, dass es den Demokraten nicht um Abschottung, sondern um Industriepolitik geht, indem sie Infrastruktur sichern und Schlüsselbranchen wie die Chipindustrie oder KI fördern. Auch das wird den Aufstieg Chinas nicht verhindern, aber es ist aus meiner Sicht der einzig richtige Weg, um den Wohlstand des Westens zu erhalten. Mich wundert nur, dass die deutsche Bundesregierung das noch immer nicht begriffen hat.
SPIEGEL: Sie meinen, wir brauchen eine neue deutsche Industriepolitik?
Rapley: Das scheint mir offensichtlich. In Deutschland und anderen westlichen Industrienationen wächst das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf kaum noch. Während China Milliarden in die Hand genommen hat, um in Bildung, Infrastruktur und erneuerbare Energien zu investieren, hat Deutschland versucht, mit allen Tricks am alten Geschäftsmodell festzuhalten. Bis dahin, dass die deutschen Autobauer versucht haben, ihre Emissionszahlen zu schönen, um Marktanteile zu behalten. So eine Strategie ist zum Scheitern verdammt.
SPIEGEL: Was schlagen Sie vor?
Rapley: Deutschland muss endlich Geld in die Hand nehmen, um die eigene Wettbewerbsfähigkeit zu steigern. Ich habe Deutschland das erste Mal im Jahr 1980 besucht. Damals war ich von der Effizienz der Deutschen Bahn fasziniert. Seitdem hat sich viel geändert. Früher galt deutsche Effizienz als legendär, heute ist sie ein Widerspruch in sich.
SPIEGEL: Derzeit kommen nur noch 60 Prozent der Fernzüge pünktlich.
Rapley: Das habe ich bei meiner Rückkehr am eigenen Leib erfahren. Nicht nur das Eisenbahnnetz befindet sich in einem desolaten Zustand. Die deutsche Infrastruktur wurde kaputtgespart. Dahinter steckt diese völlig irrwitzige schwäbische Hausfrauenmentalität.
SPIEGEL: Der Staat soll nicht mehr Geld ausgeben, als er einnimmt. Das ist doch ein legitimer Gedanke.
Rapley: Ja und nein. Staaten sind keine Individuen. Privatleute können zum Beispiel keine endlos laufenden Anleihen ausgeben. Schulden sind für einen Staat oder einen Investor kein Problem, solange man sie bedienen kann. Statt den fiskalpolitischen Spielraum zu nutzen, spart Deutschland an der Substanz. Das Haus verfällt, nichts wird repariert oder renoviert, nur damit man sagen kann: "Seht her, mein Haushalt ist ausgeglichen!" Nichts zeigt das deutlicher als diese abstruse Begeisterung für die schwarze Null aus der Merkel-Ära.
SPIEGEL: Auch Finanzminister Christian Lindner pocht auf die Schuldenbremse, damit künftige Generationen keinen Schuldenberg erben.
Rapley: Mit Verlaub, das ist ökonomischer Analphabetismus. Es geht nicht darum, neue Schulden zu machen, um mehr Beamtengehälter zu bezahlen. Wir sprechen über Investitionen in Infrastruktur und Produktivitätssteigerungen, von denen künftige Generationen profitieren und die Schulden ausgeglichen würden.
SPIEGEL: Was hat all das mit dem alten Rom zu tun?
Rapley: Mehr, als Sie denken. Die westliche Hälfte des Römischen Reichs kollabierte, als das römische Machtzentrum nicht mehr über genügend Mittel verfügte, um die Interessen der steuerzahlenden Eliten in seinen Provinzen zu schützen. Der Fiskalpakt, imperialer Schutz im Gegenzug für Steuern, brach zusammen. Heute hat unsere staatliche Einnahmekrise zwar andere Ursachen, aber auch sie bedroht den Zusammenhalt unserer Gesellschaften. Bürger zahlen Steuern für Dienste, die sie nicht mehr bekommen. Der Staat sollte seine Einnahmebasis stärken, indem er Steuerschlupflöcher schließt - und mehr Geld in die Infrastruktur investieren, um seine Wettbewerbsfähigkeit zu bewahren.
SPIEGEL: Rechtsnationale Politiker wie der AfD-Abgeordnete Alexander Gauland ziehen eine ganz andere Parallele zum Untergang Roms. Sie warnen angesichts der Migrationskrise vor einer neuen "Völkerwanderung".
Rapley: Und blasen damit ins gleiche Horn wie Donald Trump oder Boris Johnson, die behaupten, unkontrollierte Migration habe zum Einsturz des Römischen Reichs geführt. Aber das ist totaler Nonsens: Rom sah sich in seiner Peripherie mit aufstrebenden Völkern wie den Hunnen und den Goten konfrontiert, deren Armeen von mächtigen Feldherren gelenkt wurden. Mit den illegalen Einwanderern von heute, die sich auf Lastwagen verstecken, um im Dunkel der Nacht über die Grenze zu huschen, und die nur einen kleinen Teil der Bevölkerung in den westlichen Ländern ausmachen, ist das überhaupt nicht zu vergleichen.
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SPIEGEL: Damals wie heute hat die Migration negative Folgen für die Gesellschaft.
Rapley: Diese Folgen werden völlig verzerrt dargestellt. Nehmen Sie die USA als Beispiel, wo das Thema gerade wieder den Wahlkampf dominiert: Illegale Einwanderer machen nur fünf Prozent der Migration in die USA aus. Obendrein zeigen Studien, dass die sogenannten Aliens zwar Steuern zahlen, aber keine Sozialleistungen beziehen. Die illegale Migration wirkt dadurch wie eine Gratis-Subvention. Wenn man sie unterbindet, indem man eine hohe Mauer baut, wandert nur noch mehr Kapital ab. Dann werden Fabriken dorthin verlagert, wo die Arbeitskräfte günstig sind.
SPIEGEL: Eine andere Erzählung lautet, dass Rom sich seinen Niedergang selbst eingebrockt hat, weil die Sitten verlotterten. Was ist dran an der "spätrömischen Dekadenz", die schon der FDP-Politiker Guido Westerwelle in Deutschland beklagt hat?
Rapley: Die Idee, dass der kulturelle Verfall zum Niedergang des römischen Imperiums beigetragen hat, geht auf den britischen Historiker Edward Gibbon zurück. Er argumentierte, dass Rom von innen heraus erodiert sei, nachdem es zugelassen habe, Christen ins Land zu lassen. Das Reich sei seiner Kräfte beraubt worden und habe seinen Lebenswillen verloren. Obwohl das Argument längst widerlegt ist, taucht es immer wieder auf. Die naheliegende Lektion lautet, Mauern zu errichten, um Fremde fernzuhalten, und sich auf seine eigene Religion zu besinnen. So hat nach den Bataclan-Anschlägen 2015 in Paris übrigens auch der britisch-amerikanische Historiker Niall Ferguson argumentiert.
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"Rom war zum Verhängnis geworden, dass die Länder in der Peripherie ihre ökonomische Macht in militärische Macht ummünzten."
SPIEGEL: Ferguson verglich die Anschläge mit dem Einfall der Goten in Rom im Jahr 410 nach Christus ...
Rapley: ... was natürlich totaler Quatsch ist, Paris steht meines Wissens noch. Ferguson beruft sich auf Gibbons, obwohl wir längst wissen, dass dessen These vom schleichenden wirtschaftlichen Niedergang Roms überhaupt nicht zutrifft. Der Absturz kam plötzlich. Und für den moralischen Verfall gibt es kaum Beweise. Rom war zum Verhängnis geworden, dass die Länder in der Peripherie ihre ökonomische Macht in militärische Macht ummünzten. Dazu kam ein Politikfehler: Der Wunsch, Rom militärisch zu neuer Stärke zu führen, besiegelte das Schicksal des Reichs endgültig. Hätte Rom den Aufstieg seiner Rivalen akzeptiert, hätte es wahrscheinlich in irgendeiner Form fortbestehen können. Doch aus der eigenen Hybris heraus suchte Rom den Krieg mit den Persern und wurde so stark geschwächt, dass die Barbaren leichtes Spiel hatten.
SPIEGEL: Wie lautet denn Ihr Rezept für bröckelnde Imperien?
Rapley: Der Westen muss sich den globalen Herausforderungen stellen, statt sich abzuschotten. Wir dürfen die Fehler Roms nicht wiederholen, sondern brauchen mehr außenpolitische Kooperation mit aufstrebenden Nationen wie den afrikanischen Staaten, denen wir auf Augenhöhe begegnen müssen, sodass ein breiter internationaler Block entsteht.
SPIEGEL: Danach sieht es nicht aus: Die Zeichen stehen auf Konfrontation.
Rapley: Ich weiß, dass das nicht gerade realistisch klingt, erst recht angesichts der Kriege in der Ukraine und dem Nahen Osten. Man bekommt unweigerlich den Eindruck, dass das Völkerrecht nicht sonderlich hoch im Kurs steht. Aber das lässt sich ändern. In vielen Ländern wird der Westen für seine Errungenschaften nach wie vor bewundert. Man hört amerikanische Musik, isst französisches Essen, trägt italienische Mode.
SPIEGEL: Jetzt fehlen nur noch die deutschen Autos!
Rapley: Wussten Sie, dass es dafür in Kenia sogar ein eigenes Wort gibt? Wer sich einen Mercedes leisten kann, ist ein "WaBenzi". Zwar wächst in vielen afrikanischen Ländern der Wille, den Rassismus und den Nationalismus der westlichen Länder zurückzudrängen. Und man nutzt die Beziehungen zu China, um den Druck auf den Westen in Handelsfragen zu erhöhen. Aber in Windhoek oder Nairobi werden Sie kaum Menschen finden, die sagen: Eines Tages möchte ich in Peking leben!
SPIEGEL: Und was sagt uns das?
Rapley: Dass der Westen eine unheimliche Strahlkraft hat. Die Menschen in Entwicklungsländern sind fasziniert von Berlin, London, Paris oder New York. Diese Orte sind das neue Rom, sie könnten für einen großen Teil der Welt die spirituellen Hauptstädte werden. Doch stattdessen setzt der Westen seine kulturelle Hoheit aufs Spiel, indem er sich abschottet. Wenn man Immigranten als Leute bezeichnet, die Katzen und Hunde essen, macht man sich nicht nur keine Freunde, sondern gewinnt neue Feinde. Man kann kein weißer Christ werden, wenn man in Nigeria als Kind schwarzer Eltern zur Welt gekommen ist. Aber man kann ein herausragender Demokrat werden oder ein talentierter Geschäftsmann.
SPIEGEL: Sie plädieren in Ihrem Buch für weniger Wachstum, das Schließen von Steuerschlupflöchern, offene Grenzen und internationale Kooperation*. Kann es sein, dass Sie den historischen Exkurs über Rom nur als Umweg gewählt haben, um uns sozialdemokratische Politik schmackhaft zu machen?
Rapley: (lacht) Um ehrlich zu sein, habe ich meinen Co-Autor Peter Heather noch gar nicht gefragt, ob er ein Parteibuch hat. Im Herzen sind wir wohl beide Sozialdemokraten. Aber wenn man Lehren aus dem Niedergang Roms ziehen will, findet man unweigerlich auch Argumente für sozialdemokratische Politik. Der späte römische Adel konnte einen Teil seines Vermögens bewahren, indem sie sich mit den Grenzstaaten verbündeten, so wie die Superreichen von heute, die einfach nach Dubai ziehen und ihr Geld vor dem Fiskus verstecken. Und auch die Sache mit dem Mauerbau hat in Rom nicht funktioniert. Wir brauchen mehr Migration, nicht weniger. In den alternden westlichen Gesellschaften sind immer mehr Menschen auf die Alterssicherungssysteme angewiesen. Wir können unser ökonomisches Modell nicht beibehalten, ohne entweder den Lebensstandard zu senken oder mehr Migration zuzulassen.
SPIEGEL: Die Botschaft Ihres Buches wirkt reichlich deprimierend: Egal was der Westen tut, der Bedeutungsverlust lässt sich nicht verhindern.
Rapley: Sofern wir keine bahnbrechende technologische Revolution erleben, kann ich mir als Ökonom nicht vorstellen, dass der Westen jemals wieder so schnell wachsen wird wie in Periode nach dem Zweiten Weltkrieg. Wir sollten vielmehr versuchen, unseren Wohlstand zu bewahren, und uns die Frage stellen, was den Westen wirklich ausmacht. Die Menschen wollen auch in Berlin, London oder New York leben, weil sie hier frei sein können, weil sie politische Rechte haben und die Institutionen ihre Macht rechtfertigen müssen.
SPIEGEL: Also bleibt auch der Westen, wie Rom, am Ende nur eine Episode der Geschichte?
Rapley: Mit einer klugen Politik können wir uns künftig einen Lebensstandard erhalten, von dem unsere Vorfahren allenfalls träumen konnten, und zugleich unser kulturelles Erbe erhalten. Bis heute finden wir überall in Europa die Einflüsse des Römischen Reichs: die Worte, die wir nutzen, das Essen, das wir kochen, und der Wein, den wir trinken, all das hat eine 2000-jährige Tradition. In weiteren 2000 Jahren wird der Westen nicht mehr die dominante Macht auf der Erde sein, aber ich kann mir eine Welt vorstellen, in der noch immer nach unseren Werten gelebt wird, wenn wir heute die richtigen Entscheidungen treffen.
SPIEGEL: Herr Rapley, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
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